Lobbying - ANJ

Salut à tous,

J’a contacté l’ANJ pour essayer d’obtenir un canal de conversation entre les joueurs pro installé en france et l’ANJ ainsi que pour obtenir que les joueurs de poker pro domicilié en France puisse avoir accès à pokerstars.com (site le plus sur du .com je pense) avec les arguments suivants :

-Améliorer la « balance commerciale » de la France (flux financier de l’étranger vers la France)

-Augmenter le niveau des cotisations et impôts payé par les pros en France

-Amélioration du niveau des vies des joueurs pro en France

-Amélioration de notre compétitivité par rapport à l’Espagne (qui a une meilleur fiscalité pour les rooms de poker il me semble)

-Arrêter l’éxode de nos professionnels et faciliter le retour de certains d’entre eux (le cadre fiscal avantageux lié aux ZRR et l’accès au .com seront surement déterminant sur le choix de rester / revenir en France)
-Faciliter la création d’une communauté de pro online en France

J’ai précisé que cette autorisation pourrait être sous conditions comme : joueur un pourcentage élevé de son volume sur le .fr, etc.

La France pourrait obtenir une position de leader en matière de législation du poker en ligne.

  • ¨Plan stratégique 2021 à 2023 de l’ANJ

L’ANJ a décidé qu’elle devait « développer les services rendus aux joueurs », « Placer le joueur au cœur de la régulation », « capitaliser sur l’expertise et l’intelligence collective des joueurs », « ajuster notre organisation et nos process afin d’être plus efficaces et agile », « Face à tous ces enjeux, l’ANJ doit être à l’écoute de la communauté des joueurs pour mieux comprendre les ressorts du jeu, pour apporter un service et des solutions répondant à leurs attentes », « Mieux écouter et connaitre les besoins de nos publics, faire de certains joueurs des « influenceurs », Capitaliser sur les connaissances des joueurs afin de mettre leur expertise au service de la régulation du secteur », " Mettre en place un laboratoire de la régulation pour tester des services nouveaux", « Développer les modes d’organisation plus souples et collaboratifs, par projet, afin de favoriser la transversalité entre directions et le travail collectif », « Recruter de nouveaux talents aux profils variés, pour renforcer la capacité d’action du régulateur »

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Il ne me semble pas que l’ANJ s’est doté des moyens de réaliser ces objectifs. A-t-elle consulter et pris en compte les avis des professionnels qui réalisent la plus grande partie du volume au poker? Le premier président de l’ARJEL avait été jusqu’à renier l’existence de joueur gagnant au poker ( au micro de RTL en début de mandat ("Il est impossible de gagner sa vie en jouant sur internet, pas plus en paris hippiques ou sportifs qu’au poker. [L’hypothèse d’une forme de professionnalisme] est une idée fausse "), pour l’instant peu de chose ont changé en ce qui concerne la relation entre l’ANJ et les joueurs de poker pro.

Les ambitions de l’ANJ sont très élevé : « accompagner les innovations du secteur et s’imposer comme le HUB de l’expertise publique de jeu », « construire une régulation d’avant garde » mais elle ne semble pas se doter des moyens de les réaliser.

Ainsi la France pourrait obtenir une place de leader sur le marché du poker en ligne et apparraitre sur la carte de pokerefugees !

  • Ce thread pourrait être le lieu ou l’on regroupe nos recommandations pour l’ANJ et qu’on essaye de trouver un moyen de se faire entendre.

Autres recommandations qui amélioreraient la vie des pros (et même juste des joueurs) de poker :
-Autorisation du run it twice

-La définition du chiffre d’affaires d’un joueur de poker (ainsi on pourra peut être avoir accès au statut de micro entrepreneur).

Historiquement l’ARJEL et l’ANJ ont ignoré les joueurs de poker pro mais l’ANJ via son plan 2021-2023 semble vouloir nous prendre en compte malheursement il me semble qu’aucun résultat n’a été constaté sur ce sujet jusqu’à présent.

J’ai envoyé une dizaine de mail pour l’instant à plusieurs interlocuteurs sans recevoir de réponse. J’espère que c’est juste qu’ils sont débordés.

Mon dernier move serait de trouver quelqu’un pour contacter une des 2 personnes suivantes membre du collège de l’ANJ (9 membres) ayant été choisi pour leur compétences en économie, sur le milieu du sport de haut niveaux et l’un d’entre eux est intéressé par l’eSport

https://faculty.essec.edu/en/cv/en-sand-zantman-wilfried/

Si quelqu’un en lien avec l’ESSEC veut bien contacter le premier et quelqu’un en lien avec l’université de limoges pour le second.

Il me semble que ces 2 professeurs ont même intérêt à prendre part à la discussion s’ils réussissent à en tirer un article académique sur le sujet!

Je vous remercie de me contacter par MP si vous voulez en discutez.
Gl aux tables

3 « J'aime »

Super nouvelle! J’ai obtenu un rendez vous avec la directrice de l’ANJ fin juin!

J’aurais besoin de votre aide pour l’organiser, je vous invite à joindre le discord prévu à cet effet.

J’aurais besoin notamment de « lettre » de joueurs pros expatriés
ou pensant à s’expatrier soutenant ma demande à l’ANJ d’autoriser les joueurs pro installé en France d’avoir accès à pokerstars.com en précisant que cela pourrait permettre à la France de briller à l’international grâce à sa législation!

6 « J'aime »

@AAcheckmate je ne trouve pas le lien du discord

Lien du discord en MP! On a besoin de vous!

Et les regs non pros eux on s’en fout? ^^

Belle initiative. C’est personnel ou tu as une structure derrière ?

Ils ont accès au marché français-espagnol :slight_smile: Et l’ANJ a pour responsabilité de les protéger (de l’addiction, fraudes, etc). Les pros ont plus de connaissance sur le fonctionnement des rooms, des promotions et ont moins besoin d’être protégé contre l’addition.

Mon but n’est pas de déstabiliser ou d’affaiblir le marché commun mais de faciliter le lancements des joueurs voulant devenir professionnel (définition du CA d’un joueur de poker pour qu’il puisse avoir accès au régime micro (le dispositif de ZRR est surement mieux)), améliorer leur qualité de vie (run it twice), leurs opportunités (jouer les gros tournois, la 5k+,etc), diversifier leur activité (omaha 6 carte, 5 carte hi lo), etc.

En tant que pro ils gagnent au poker ainsi en jouant sur le .com depuis la France ils amélioreront la balance commerciale de la France en ramenant de l’argent de l’étranger vers la France et cela augmentera les cotisation et impôts qu’ils payent et donc cela améliorera les finances de l’Etats.

Je pense que maintenant qu’on a en partie résolu la problème de la fiscalité des joueurs de poker avec le dispositif de ZRR si on réussi à ce que les pro obtiennent l’accès à pokerstars.com et partypoker.com, l’exode des joueurs de poker français devrait se réduire et certains joueurs pourraient revenir et voir des joueurs étrangers pour s’installer ici (on aurait une réglementation claire, stable et attrayante). L’ANJ veut maintenant faire briller la France part sa législation sur le poker en écoutant le retour des joueurs et je pense qu’elle a les possibilité de le faire.

L’ANJ pourrait fournir des autorisations à des pro à titre expérimental dans un premier temps puis généraliser cette stratégie, ces autorisations pourraient être liées à une obligations de continuer à faire un certains volume sur le marché commun pour ne pas le déstabiliser.

Je pense que la Corse pourrait être une location de choix pour les pros de sa part son cadre de vie et la grande disponibilité de logement à la location en ZRR. J’ai contacté pokerrefugee pour savoir s’ils seraient intéressé de soutenir mon initiative et de mettre la France sur leur carte des destinations.

Je pense qu’à terme le marché commun pourrait devenir plus gros que le .com mais que cela passe dans un premier temps par l’amélioration de la législation concernant les pro.

J’ai contacté seul l’ANJ et obtenu le rendez-vous mais j’aurais besoin de pas mal d’aide pour le préparer et la création d’une structure est en discussion sur le discord.

Aide nécessaire :

-Définir un quoi la définition du CA pour les joueurs de poker est important pour que les joueurs puissent se lancer en micro entreprise et proposer une définition de cette notion
-Définir pourquoi pokerstars.com et partypoker.com sont des rooms sur pour les joueurs.
-Obtenir des témoignage de joueurs qu’y soutiendraient que l’accès à pokerstars.com et partypoker.com aurait bien un impact significatif pour réduire l’éxode des pro français et encourager leur retour. Je n’ai aucune connaissance dans le milieu, si des joueurs peuvent contacter des structures de poker pour transmettre mon message.

-Contacter stars.com, partypoker.com et pokerrefugge pour obtenir leur soutient.
-Regarder la carte des communes en ZRR pour identifier s’il y a des communes en montagnes avec un cadre de vie sympa et des locations disponibles qui pourraient aussi attirer les joueurs de poker.
-Faire une argumentation en faveur du run it twice (diminue variance, risque de ruine, probabilité de tilt, que pensez vous de cette comparaison : « penser que l’interdire participera à prévenir les comportements à risque reviendrait à penser que le port de la ceinture de sécurité augmente les pratiques à risques »?
Ce premier entretien sera l’occasion d’ouvrir une communication entre les pro et l’ANJ et d’autre sujets comme la triche seront surement abordé plus tard et on aura besoin d’autres personnes pour traiter ses sujets!

Protéger des regs non pro contre l’addiction, on aura tout entendu…
Personnellement si ya que les pros fulltime qui auraient le droit au .com ça va forcément râler. Et je ne vois pas comment ça pourrait passer c’est juste inégalitaire…Les fishs/regfishs/regs semi-pros ont aussi envie de jouer à d’autres variantes.
Bref, soit on autorise tout le monde à jouer au .com, soit personne, soit on diminue le rake sur le .fr

C’est un autre sujet et je t’invite à joindre notre discord si tu veux faire évoluer les variantes autorisées sur le .fr par l’ANJ.

Cela affecterait les finances publiques et sera probablement plus compliqué à faire passer.

Mon projet concerne le pros pour ne pas déstabiliser le marché commun. Pour le cash game, les parties en hautes limites sont plutôt belles (des top regs ont partagé leur graphes sur un autre forum fr) mais le volume est plutôt faible et diminue maintenant.

Mon but n’est pas de déstabiliser le marché commun en entrainant une migration des joueurs du .fr au .com mais de permettre au pro de pouvoir faire un peu plus de volume et d’améliorer leurs perspectives d’évolutions, leurs revenus et leur qualité de vie.

Et cela couplé au dispositif de ZRR ou à minima la possibilité de se lancer en micro devraient réduire l’exode des pro, encourager le retour de certains, diminuer leur burnout et donc améliorer les finances publiques en augmentant les cotisations et impôts.

Et si la France devient une destination attractive pour les pros elle pourrait apparaitre sur les destinations recommandées par pokerrefugee et cela devrait profiter au .fr.

Salut à tous,

Dernière ligne droite! Mon audience est mardi!

Je cherche toujours des messages de soutient à mon initiative de la part de joueurs ou de leur comptable ou autre!

Les enjeux de cette audience seront les suivants :

  1. Obtenir une définition du CA pour le joueur de poker (cash game et TN / SPIN) afin de s’assurer que notre profession est bien accès au régime de micro entrepreneur

  2. Demander à l’ANJ de délivrer des autorisations aux joueur de poker professionnels basé en France d’avoir accès à partypoker.com et pokerstars.com (sous conditions)

  3. Faire en sorte que les Casinos et clubs de poker donnent aux professionnels des justificatifs de changement de cash en jeton et jeton en cash pour faciliter la comptabilité des pros

  4. Demander de rendre le run it twice légale en France

Cela permettrait :
-D’améliorer les conditions de vie des joueurs pros, leurs revenus, leurs cotisations et impôts à payés, la balance commerciale de la France
-Diminuer l’exode de nos joueurs professionnels
-Encourager le retour de certains voir attirer des étrangers

Vos messages de soutient me permettront d’appuyer ma demande et de mettre en évidence l’importance de ce sujet!

GL aux tables,

AAcheckmate

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Pourquoi pas GGpoker ?

2 raisons :

-Ce pose moins de problème au niveau des joueurs (confiscation de fonds opaques, gouvernance opaque,etc)
-Partypoker et pokerstars ont une room sur le .fr et donc montrer leur volonté de s’intégrer à différents environnement législatif

Cette liste pourrait évoluer en fonction de ce que l’ANJ considère comme remplissant ses critères.

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J’ai échoué :

J’ai pas réussi à obtenir la définition du CA, ni l’accès au .com pour les pros par contre ils m’ont dit que le run it twice n’était pas interdit (et qu’ils sont ok pour l’autoriser)et que c’était aux opérateurs de faire une demande argumenté .

Pour le CA ils m’ont conseillé de faire un rescrit fiscal (aucune chance qu’on obtienne une réponse positive en première instance) donc il faudra préparer l’appel devant 3 directeur des finances régionales.

Je ne pense pas avoir les connaissances nécessaire sur le régime auto entrepreneur (je n’ai pas réussi à convaincre mes interlocuteurs l’importance de ce statut pour se lancer en tant que joueurs pro) pour porter ce projet! A vous de prendre la main!

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Bonjour à tous,
Je viens tout juste de tomber sur votre forum et l’ai parcouru avec attention. C’est un sujet auquel je réfléchis depuis quelques mois déjà et il apparaît que l’on peut difficilement requalifier un CA sans passer par la phase rescrit qui nécessite une formulation claire/étayée/justifiée de préférence par un cabinet d’avocat.
Avant d’arriver à la case CA, je pense qu’il y aurait peut-être un coup à jouer sur la BR qui peut être considérée comme une immobilisation financière fluctuant comme un portefeuille d’action pour les sociétés financières, à la différence que le fait déclencheur de l’impôt sur la plus-value de cette BR serait la distribution en dividendes/salaires. Cela permettrait d’éviter d’entamer une BR d’une année sur l’autre quand bien même le joueur ne se verserait rien. Par ailleurs, cela pourrait avoir l’avantage d’être requalifié comme un produit financier (on a le droit de rêver) et donc d’être éligible au PFU. Dans ce cas-ci le recours à une EIRL serait beaucoup plus intéressant.
Ce n’est que mon avis que je pose la, si ca paraît pas trop bête je suis dispo pour en parler et pourquoi pas faire avancer les choses…

Bon grind à tous!

  1. Le CA n’a aucun sens pour les joueurs de poker et ne peut pas être défini via les définitions classique de ce solde intermédiaire de gestion (et j’ai aucune idée d’où est venu l’idée qu’au poker le CA est égale à notre bénéfice) :

" Le chiffre d’affaires (CA) est la somme des ventes de biens ou de services d’une entreprise. Il est égal au montant (hors taxes) de l’ensemble des transactions réalisées par l’entreprise avec des tiers dans le cadre de son activité normale et courante. Sa formule : chiffre d’affaires = prix de vente * quantité vendues.«  »

  1. Il faut d’abord différencier les tournoi/ sng et le cash game.
  • Tournoi / sng on pourrait considérer que les dépenses (buy in) sont séparé des produits (gains) et donc que le CA est la somme des gains (sans prendre en compte les buys in). Ou si non le CA serait nos gains - buy in (hors frais d"internet, électicité, taxi, etc).

  • Cash game il n’y a pas cette distinction notre CA ne peut être que notre gains aux tables (hors frais d’internet, électricité, taxi, etc). L’interprétation que notre CA serait les sommes sorti des tables me semble débile pour plusieurs raisons :
    -Cela ne correspond pas à la définition d’un CA
    -Cela ne représente en rien notre activité : admettons quelqu’un pose 2k sur une table, tout le monde fold jusqu’à lui et il gagne la SB sans jouer et décide de se lever il aurait un CA de 2 010 euros sans avoir jouer une main. Admettons cette personne change 2k en cash en jeton puis les rechanges sans avoir jouer il aurait aussi généré 2k de CA?
    -Notre métier n’est pas d’acheter et de vendre des jetons

  1. L’état est censé adapté le niveau de lisibilité des lois à son interlocuteur : La complexité de la loi s’apprécie toujours, dans la jurisprudence constitutionnelle, en fonction des destinataires de la norme législative. Ainsi la mise en œuvre de l’objectif de valeur constitutionnelle d’intelligibilité de la loi est-elle relative."

Ici la loi visant de simple citoyen et non des multinational ou des bac +15 en droit, l’Etat ne devrait pas pouvoir nous reprocher notre interprétation de la notion de CA.

  1. Pour l’obtention de mon statut de ZRR via rescrit fiscal je n’ai pas eu recours à un avocat, le joueur de poker ayant découvert le statut non plus. A la première analyse de ton rescrit ils vont probablement répondre non au pif sans trop lire ton message de toute façon. Par contre si tu fais appel tu sera en face de 3 directeurs régionaux des finances publiques et ils analyseront de manière équitable ton dossier je pense (je trouve avoir été bien traité à cette étape).

Pour le reste de ton message j’ai aucune connaissance sur ce sujet.

Salut,

C’est justement parce que le CA n’a aucun sens que je propose de s’appuyer sur la BankRoll qui serait considérée comme une immobilisation financière. Dans ce cas-là il n’y a plus de notion de CA. Que tu joues en MTT/SNG/Cash cela ne change pas le fait que tu ne fais que augmenter ou réduite ta BR en fonction de tes résultats. Les charges que tu viens ensuite appliquer sur ta structure doivent évidemment être fiscalement/comptablement justifiables (déplacements,swap,electricité etc…)

Pour donner un exemple qui s’appliquer aux types MTT et Cash concernant la BR:

Tu créée ta société en apportant ta BR existante gagnée avant d’être pro. (20K€)
La première année consiste dans cet exemple à grinder en MTT/Cash sans se verser de salaires/dividendes. Ta BR à la fin de l’année est de 60K€ et tu as 3K€ de charges diverses. Ton résultat à l’année est de - 3K€ malgré l’augmentation de ta BR.
Si tu décides de retirer tes gains soit 60-20 et que la BR est bien considérée comme une immobilisation financière, l’impôt dû sera de 30% (12,8% IR +17,2 sociaux) pour une société à l’IR type EIRL par exemple. Tu auras donc toujours un résultat de -3 mais un impôt à payer de 12K€ sur la partie bankroll pour un « dividende » versé net d’impôt de 28K€ libéré.
(Comment fonctionne le prélèvement forfaitaire unique (PFU) ? | economie.gouv.fr)

L’article de loi suivant résume assez bien l’approche d’une immobilisation financière:

Mon métier m’a amené a être assez souvent en relation avec les impôts,AMF,ACPR et nous avons fait passer quelques rescrits/lois pour notre secteur, ce n’est pas un sujet qui me fait peur mais c’est plutôt un sujet qui prend du temps de mon point de vue (réponse des impôts au bout de 6 mois puis questions/réponses si besoin puis reparti pour 6 mois etc…

Mon approche est la suivante, il est impossible de définir clairement un CA pour un joueur de poker et encore plus pour le cash game mais comme étant obliger d’utiliser cette notion on se retrouve dans l’obligation de faire une interprétation.

Ton approche est plutôt d’essayer de contourner l’obstacle, cela à du sens mais ce sera plus compliqué à réalisé je pense il faudra trouver des personnes dans l’administration intéressés par le sujet avec des connaissances suffisantes pour comprendre les enjeux, un pouvoir de décision, et l’envie d’investir du temps sur un sujet surement marginal pour eux.

Par contre l’une des raisons le plus importations d’obtenir une définition du CA pour un joueur de poker est de pouvoir utiliser le statut de « micro entreprise » ou l’on paye cotisation et impôt sur notre CA et ton approche n’impactera pas ce problème.

Je te rejoins pour essayer de mettre en évidence la différence entre une charge et un flux qui est mal comprise par beaucoup.

Je pense aussi que rien n’avancera sans rescrit fiscal, à toi de voir si tu veux te lancer seul ou essayer de trouver d’autres pour se projet!

Malheursement on aura aucun soutient de la part de l’ANJ sur ce sujet et une grande partie de mon pessimisme provient de mon entretien avec cette instance …

avis de noob en impôts, mais ça me parait la quasi exacte définition de « bankroll ».

Oui^^, sauf que les impôts ne le voient que comme du cash issu d’un benef (cas d’une eirl à l’IS)
Concernant le CA que tu évoques @AAcheckmate , il s’agit de l’approche sous les statuts d’autoentrepreneur ou microentreprise. Mon approche est sous le statut entreprise à l’IS où l’imposition n’est quasiment jamais basée sur le CA mais sur le bénéfice.
Je ne m’attends pas à un quelquonque soutien de l’ANJ qui est bien loin de comprendre le monde pro du Poker mais peut m’engager dans une démarche pour faire avancer les choses pour la fiscalité des joueurs de poker. En réalité, ce qui est demandé est d’approcher la fiscalité des joueurs de poker comme pour toute entreprise « normale » et non sous la forme autoent. ou microent. et plutôt que de créér un nouveau statut, ce serait de rattacher les joueurs à des statuts existants, chose qu’ils ont déjà faite (joueur pro de poker=sportif pro).
Il faudra cependant également ouvrir les .com aux joueurs qui n’arrivent tout simplement plus à avoir un ABI online en adéquation avec leur BR de par la restriction du .fr.
Autre sujet, autrement délicat que je ne maîtrise pas du tout pour le coup^^

ça me semble hautement impossible…