[quote=“scorsese42, post:922035”]
Le fait que vilain 3 call sa PP c’est un résultat anecdotique qui ne pourrait en aucun cas prouver quoi que ce soit, mais en plus c’est même pas un mauvais résultat…[/quote]
Tellement vrai.
Grrrr !
On va considérer que bu call 40% preflop et bb shove 7.7% ( 66+ AJs+ AJo+ ).
Ici la range que l’on peut push en considérant que bu va fold 100%
=> on peut push profitablement 12.2%, 44+ ATs+ AJo+ K9s+ KQo Q9s+ JTs et kqs rapporte 0.85 bb
cf le fichier rangecallpa2206
Ici la range que l’on peut push en considérant que bu va call ses pp et at+
=> on peut push profitablement 6.8% à savoir 66+ AJs AQo et KQs fait perdre 0.08bb
cf le fichier rangeshovepa2206
C’est un shove ev-, c’est pas moi qui le dit c’est HRC et qu’on ne me dise pas qu’on pouvait pas se douter qu’un 47/13 nous callerait sa pp de 33!
[quote=“Bobi, post:922439”] KQs fait perdre 0.08bb
C’est un shove ev-, c’est pas moi qui le dit c’est HRC et qu’on ne me dise pas qu’on pouvait pas se douter qu’un 47/13 nous callerait sa pp de 33![/quote]
KQs fait perdre 0.08bb, noté.
Après c’est interdit d’espérer que le bouton va fold son 33 ?
Mais lol, là il paie mais rien ne dit que le ferra tout le temps (y’a des joueurs loose et bcp qui ne veulent pas jouer de gros pots sur un coin flip (sans parler qu’il n’a quasi rien investi au moment de notre push), y’en a tout plein même. Sans parler du fait que s’il réfléchit un minimum (c’est pas interdit non plus pour un joueur loose) il peut penser que tu as une meilleure paire que 33).
Bref, tout tes calculs ne me convainquent pas (d’autant que 0.08 c’est rien du tout, on un poil de changement dans tes estimations de range et dans ta fold equity fait basculer le résultat). ça dépendra aussi de mon image, etc.
Je peux folder à cause de l’ICM si je sais que bouton me paiera TOUJOURS, mais je ne pense pas avoir souvent une telle conviction, même contre un joueur loose.
Greg
[quote=“Bobi, post:922439”]Grrrr !
On va considérer que bu call 40% preflop et bb shove 7.7% ( 66+ AJs+ AJo+ ).
Ici la range que l’on peut push en considérant que bu va fold 100%
=> on peut push profitablement 12.2%, 44+ ATs+ AJo+ K9s+ KQo Q9s+ JTs et kqs rapporte 0.85 bb
cf le fichier rangecallpa2206
Ici la range que l’on peut push en considérant que bu va call ses pp et at+
=> on peut push profitablement 6.8% à savoir 66+ AJs AQo et KQs fait perdre 0.08bb
cf le fichier rangeshovepa2206
C’est un shove ev-, c’est pas moi qui le dit c’est HRC et qu’on ne me dise pas qu’on pouvait pas se douter qu’un 47/13 nous callerait sa pp de 33![/quote]
J’ai jamais remis en doute la cohérence de ton raisonnement ou le résultat de tes calculs. Là où on est pas d’accord c’est au niveau des hypothèses sur lesquelles tu bases tout ça.
Tu commences par dire “BB shove 7.7%” ce qui est non seulement totalement arbitraire et aléatoire mais en plus très peu réaliste surtout sur ce type de tournoi. Déjà BB va shove des mains qu’on domine ( des T9s, des QJo, des JTs, etc…), au moins parfois, je te rappelle qu’on est sur un 5€ pas à la bulle d’un highroller des WSOP. Ensuite s’il shove 66+ en vrai il shove 22+. Certains vont shove A3o. En vrai on en sait rien, mais si on fait une moyenne des tendances des gens on va pas tomber sur un range aussi tight.
Pareil pour BTN, tu dis qu’il call PP/AT+ sur notre shove, c’est basé sur quoi d’autre que ce résultat ? Encore une fois la plupart des gens vont fold 77 sur notre shove et certains vont même fold TT ou AQo (voire AK, si tu lis ce forum régulièrement tu remarqueras que les gens prêts à hero fold PF “parce qu’on a un edge et qu’on veut attendre un meilleur spot” sont légion.). Et quant bien même BTN serait une baleine qui a aucun soucis à call notre shove, s’il va call ATo et 22 il va aussi call KJo et QJs, faut être cohérent jusqu’au bout, s’il va faire des call ultra loose horribles bah y en aura aussi qui vont nous arranger. Et aussi le problème du point de départ de ton calcul c’est que tu pars du principe que BTN a encore dans son range 100% de ses PP/AT+ quand il flat ce qui est juste faux, il va 3-bet en moyenne une grosse part de tout ça et son range de flat sera presque toujours très déséquilibré en penchant sur des mains super marginales qu’il veut jouer au BTN avec son gros stack. S’il a jamais QQ+/AK parce qu’il joue comme tout le monde et va 3-bet ces mains là bah il reste plus tant de choses que ça dans son range pour call notre reshove.
Oui. Btn ici, je le vois pas comme un risque mais comme de la dead money.
Tu dis qu’il foldera jamais son 33 car il est 47/13… mais t’as plein de joueurs loose qui veulent “voir des flops” car ils pensent avoir un edge post-flop, car ils surrestiment leur cote implicite etc.
T’as pleins de joueurs qui sont pret à flat 86s ici car ils ont une main à potentiel et la position, mais qui sont prêt à folder des mains comme 33 ou mieux sur un 4bet-shove.
Faut pas sous-estimer ta FE au prétexte que le gars est loose et au pire comme dit scorsese42 s’il te pait trop svt,il le ferra aussi avec des mains que tu domines…
Je ne suis bien évidemment pas du tout d’accord avec vos réponses 
A Greg:
- ya pas d’icm ici
- espérer qu’une baleine fold une pp ne me parait pas une bonne idée, je te laisse imaginer comment il a monté son stack,
- ya pas vraiment de dead money en tout cas en comparaison des 35bb que l’on shove (cf le 1er jpeg)
A Scorsese42:
-t’es pas obligé d’être d’accord avec mes ranges mais je suis le seul à en donner,
-penser qu’un 37/10/7 va 3bet t9s n’est pas sérieux
-penser que GROSFISH va fold 33 est pas sérieux non plus, l’edge du reg c’est de le prévoir plutôt que de le constater au showdown
-et enfin oui GROSFISH n’a pas souvent JJ+ aq+ ici mais ça rend le shove à peine positif quand on exclut ces combos.
Tout le monde a dit que le shove était obligatoire sans même donner de ranges, non je ne suis pas d’accord.
Je vais réexpliquer pourquoi bu va call 1 fois sur 4 parce que c’est peut être pas évident pour tout le monde et que ça s’est peut être perdu dans les explications.
AT+ et 22+ c’est 10.7% et donc 1/4 de son Vpip => s’il joue 40% des mains et en call 10% il call une fois sur 4
[quote=“Bobi, post:922519”]Je ne suis bien évidemment pas du tout d’accord avec vos réponses
A Greg:
- ya pas d’icm ici
[/quote]
WHAT ???
C un tournoi “Winner takes all” ?
J’ai raté un truc alors… :dry:
[quote=“Bobi, post:922521”]Je vais réexpliquer pourquoi bu va call 1 fois sur 4 parce que c’est peut être pas évident pour tout le monde et que ça s’est peut être perdu dans les explications.
AT+ et 22+ c’est 10.7% et donc 1/4 de son Vpip => s’il joue 40% des mains et en call 10% il call une fois sur 4[/quote]
Ah en fait il voit nos cartes et call quand il est devant ok. :whistle:
On est a 50 places de l’itm donc pas d’icm.
S’il y avait de l’icm il serait contre nous puisque:
- ca renforce les ranges si les vilains sont au courant
- notre peu de fe sur la baleine serait encore plus dramatique dans l’hypothèse où il n’est pas au courant
=> et oui il faut fortement tightifier ses ranges lorsque l’on joue qqun qui ne comprend pas l’icm
[quote=“Bobi, post:922519”]Je ne suis bien évidemment pas du tout d’accord avec vos réponses
A Greg:
- ya pas d’icm ici
- espérer qu’une baleine fold une pp ne me parait pas une bonne idée, je te laisse imaginer comment il a monté son stack[/quote]
Peut-être que c un fish qui monotable et qui du coup joue trop de mains car il s’ennuie sans pour autant vouloir call ses 33 contre un joueur qui montre de la force.
Faut pas juger le niveau global d’un joueur sur son niveau de loositude sur les pots simplement relancé preflop.
Exemple : en live les joueurs sont tres loose preflop et pour autant ne vont pas spew 35bb si facilement…
C pas du live mais c pour dire que call 2bb pour setmine et call 35bb avec 33 n’a ABSOLUMENT RIEN A VOIR.
[quote=“Bobi, post:922528”]On est a 50 places de l’itm donc pas d’icm.
[/quote]
Lol
Oui l’icm joue contre nous c ce que je dis.
D’ailleurs c mon seul argument pour fold.
[quote=“greg31150, post:922525”][quote=“Bobi, post:922519”]Je ne suis bien évidemment pas du tout d’accord avec vos réponses
A Greg:
- ya pas d’icm ici
[/quote]
WHAT ???
C un tournoi “Winner takes all” ?
J’ai raté un truc alors… :dry:[/quote]
il y a un tjs un effet ICM … mais il est juste négligeable dans cette configuration … c’est ce que veut dire bobi imo
sinon la main me parait être un shove assez obv
L’effet ICM n’est pas très important il est vrai, c’est pourquoi je préconise aussi le shove.
Cela dit, si je dois jouer un 50/50 à coup sûr, l’ICM (même s’il est faible) peut me faire refuser ce 50/50, c’est ce que mon post initial voulait dire.
Dire qu’il n’y a pas d’effet ICM car on est encore loin des places payées est juste faux.
Même en tout début de MTT, prendre un 50/50 pour tout notre stack est clairement ev$-
(doubler notre stack ne double pas notre proba d’être second, d’être 3ème, etc.)
Greg
[quote=“malvisabi, post:922557”] c’est ce que veut dire bobi imo
[/quote]
Imo, je crois qu’il m’a balancé ça “pas d’effet icm” certain que mon argument sur l’ICM n’avait aucun lieu d’être car on était loin des places payées. (j’avais déjà moins même pas trop pris compte de l’effet icm étant donné que je préconisais le shove sauf grosse exception).
Mais bon.
[quote=“scorsese42, post:922035”][quote=“Bobi, post:921770”]Le spot n’est pas extraordinairement ev+ si vilain 3 fold; je fold ou call en fonction de l’image que j’ai de vilain 3 (et de la range que j’attribue à bb également bien entendu).
Ici vilain 3 call sa pp, preuve que le shove était super mauvais.[/quote]
On a 2 contre 1, donc oui le spot est extraordinairement EV+ si vilain 3 fold. Il serait EV+ avec 78s, 22 et JTo aussi. Le range de BB n’a à peu près aucune importance, on a 33% même contre un range absurdement tight et on est sur un 5€ 6-max où les joueurs avec des ranges absurdement tight sont très marginaux.
Le fait que vilain 3 call sa PP c’est un résultat anecdotique qui ne pourrait en aucun cas prouver quoi que ce soit, mais en plus c’est même pas un mauvais résultat…[/quote]
J’ai trouvé le sujet intéressant, et j’aime bien le débat autour de vilain 3. reshove or not.
Personnellement, je vais jamais reshove KQs sur ce type de profil qui, de mon point de vue callera qu’avec les mains qui nous battent, sauf peut-être un call avec KJ, et encore.
J’ai pris ce paragraphe, car tu expliques effectivement, que le spot est EV+ de call le tapis du shortstack.
Mais, on s’est mis tout seul dans cette situation, de se “donner” ce spot easy EV+ => mais qui amène un gros casse-tête vu qu’on a un coldcall.
Honnetement, je snap call si je suis que contre la BB, mais ca m’emmerde de call car je me suis mis dans ce spot tout seul.
Ya personne qui ce dit : “je fold préflop pour justement éviter cette situation de repop du shortstack”?
je dis ça parce qu’il a 10bb, quand relançant, on va devoir call le repop. et franchement call le repop KQs, et tenter d’imaginer son range de 3bet all-in, c’est chiant, non ?
J’aurai personnellement arrêté ce thread ici.
Rien d’autres de plus à dire, c’est un shove automatique. Le reste de vos débats, c’est juste des analyses complètement RO.
Le fish au BTN n’a quasiment jamais une bonne main. Il donne juste sa dead money et améliore nos cotes.
Si on pense que ca craint parceque le fish va call trop souvent, on est simplement en train de faire un shove pour value tout ce qu’il y a de plus classique.
[quote=“xavaus, post:922611”].
Ya personne qui ce dit : “je fold préflop pour justement éviter cette situation de repop du shortstack”??[/quote]
Non
[quote=“xavaus, post:922611”].
je dis ça parce qu’il a 10bb, quand relançant, on va devoir call le repop. et franchement call le repop KQs, et tenter d’imaginer son range de 3bet all-in, c’est chiant, non ?[/quote]
Non. A la base il a any two.
Donc tu peux pas avoir à la fois peur qu’il shove souvent et rende ton steal ev- et peur que sa range de shove soit dvt KQs.
Par contre ton argument est un argument pour ne pas steal avec merguez.
J’aurai personnellement arrêté ce thread ici.
Rien d’autres de plus à dire, c’est un shove automatique. Le reste de vos débats, c’est juste des analyses complètement RO.
Le fish au BTN n’a quasiment jamais une bonne main. Il donne juste sa dead money et améliore nos cotes.
Si on pense que ca craint parceque le fish va call trop souvent, on est simplement en train de faire un shove pour value tout ce qu’il y a de plus classique.[/quote]
Extraordianaire.
Extraordinaire, encore un “Easy shove” balancé sans la moindre explication.
Ici ya qu’une solution pour déterminer si le shove est ev+ c’est de faire un calcul d’ev et ça commence par estimer des ranges de flat, de shove, de call.
=> j’ai vu personne faire cela.
… enfin sauf moi, et j’ai donné le résultat qui sort de l’outil HOLDEM RESSOURCES CALCULATOR qui est justement déstiné à déterminer l’ev de ce genre de spot.
Petite aparté, c’est pas la 1ere fois que je l’utilise ici, la dernière c’était pour donner la range de call 9bb deep vs un reg parce que j’hallucinais de la tightitude des réponses.
Bref avant de balancer que le shove ne me paraissait pas bon, j’ai expliqué, donné des ranges, et lancé des simulations sur HRC, OFF COURSE!
Dans les cas les plus optimistes shove KQs ici ça rapport 0.5bb qu’il faut mettre en relation aux 35bb investies.
Alors moi je pense tout l’inverse justement, le débat il commence à
[quote=“Bobi, post:922402”][quote=“Skill, post:922350”]Je shove aussi assez facilement, on fait sortir player 4 du coup assez facilement logiquement.
.[/quote]
Bon je recommence.
Ok tu shoves mais quand tu vois le showdown tu constates que vilain 3 call at+ 22+ et fold tout le reste[/quote]
Put*** tu en constates des trucs en voyant qye ce vilain en particulier t’as payé avec 33.
Tu peux même constater que vilain aura toujours 33 sur ce spot si tu veux et constater que tu busteras TOUJOURS sur cette main.
C un easy fold alors.