JJ à la bulle, décision très difficile!

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Bon les amis j’ai besoin des experts en MTT là.
Je vais vous raconter ma mésaventure et vous allez me dire ce que vous en pensez, personnellement j’en ai tiré certaines conclusions mais j’aurais voulu avoir votre avis.

Pour la petite info, 3ème fois d’affillée que je fais le 30000$ garanti, et je finis 3 fois à la bulle : 35ème, 23ème, 27ème.
Il y a 20 places payées à chaque fois !

Voilà la main en question.
Nous sommes encore 27 joueurs, je suis classé 17ème avec 9500 jetons.
Blinds : 400/800, ante 80.

Mon M est donc 4,75 (à ce stade dans ce genre de tournoi on a tous un M de m***)

Je suis UTG+1 et je découvre JJ (le début des ennuis)

Le pot étant attractif je décide de jouer la gagne et je fais all in (à ce stade j’ai pas forcément envie d’être payé).

Tout le monde fold jusqu’au bouton qui hésite et fini par payer avec AQo (je le couvre de 500 jetons, il joue donc son tournoi la dessus).

Evidemment il touche deux queens.

Suite à cela je me pose la question suivante : ai-je bien joué le coup ici ?

Je pense après un certain recul que non et voici pourquoi.

En faisant all in ici je montre clairement de la faiblesse, en même temps vu mon M difficile de faire autrement. Mais sur un tournoi comme Everest je suis quasi sur d’être payé, et à ce stade à la bulle j’ai pas forcément envie d’être payé.
Du coup le joueur avec AQo m’a payé car je suis persuadé qu’il m’a vu avec un range de mains beaucoup plus grand (petites paires, broadway, A5+, …)

Et du coup il a pris sa chance ici même si c’est du 58/42 pour moi ça reste un coin flip. Si ça passait j’étais dans le top 10 sinon ben out à la bulle lol

Je pense donc qu’il y a 3 autres façons de jouer ici vu le contexte de la bulle et le fait que je suis en début de parole.

  1. Fold ! Ca parait ultra conservateur, mais vu ma position, je suis quasi sur d’être payé, et bien souvent on callera car on me voit même moins bien. Le seul call que j’ai envie de voir c’est une paire en dessous des jack. Je pense avec l’expérience, que sur ce genre de tournoi online sur Everest je suis quasi sur d’être payé, le fold me parait le meilleur choix ici en attendant l’éclatement de la bulle.

  2. Une relance standard voir « batarde ». J’aime pas trop ça mais psychologiquement je pense qu’une relance en début de parole de 2000 a plus de poids que un all in. Evidemment ici il y a de grandes chances que le mec avec AQo vu qu’il a un peu plus de 10BB me revienne dessus, mais à la limite je peux encore folder, il me reste 7000, je suis encore vivant. J’aime pas trop ça car j’ai aucune profondeur de tapis, mon M est ultra faible.

  3. Un limpe. A ce stade, le limp peut faire peur car c’est souvent signe d’une énorme main (KK, AA). Au pire le mec avec AQo se méfie et call juste en position. Au flop je vois une Q, je check/fold et je suis encore en vie avec 8700 chips. J’aime pas trop non plus car possible que le mec avec AQo a ce stade prenne quand même sa chance et envoie la boite car il peut aussi interpréter ce limp comme une petite paire par exemple.

Je pense donc qu’ici vu ma position et le contexte particulier (bulle, tournoi MTT Everest) j’aurais du fold.

Maintenant après avoir répondu à mon interrogation que feriez dans la même situation avec QQ, KK ou AA ?

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Vu ton calcul de M, j’en déduit donc que vous étiez 10 à table.

Maintenant j’ai envie de te dire que tu aurais eu AA … le résultat aurait été le même n’est-ce pas …

Là, tu as la malchance d’avoir la chance de tirer une bonne main en mauvaise position. Alors dans ce cas tu fais quoi ? Tu attends de tirer tes As au bouton pour avancer ?

Ton M est de 4.75, donc avec l’augmentation des blinds on va dire que tu vas tenir +/- 3 tours (et encore).
Maintenant reste à savoir si tu vises l’ITM ou si tu vises la gagne.

Or pour gagner ce genre de tournois, si tu t’engages pas un peu de temps en temps, ça le fait pas. On ne gagne pas ce genre de tournois sans gagner 2 ou 3 coin flip, sans « voler » de temps en temps une main délicate.

Ma conclusion : perso, dans ton cas, je boite.
Et je ne pense pas qu’il ait UNE bonne réponse, peut-être y’en a-a-t-il de moins mauvaises en revanche …

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Ouep la c’etait une situation assez chaude à gerer.

Même si on ne peux pas à se mettre à ta place :D, j’aurais plutot eu tendance à relancer à 2500/3000 plutot que de balancer all-in.

Apres je ne joue pas ds la même court que toi :laugh: , mais quand je me tate à lancer all-in, je me pose toujours la question suivante: Est ce que cela faut le coup de jouer mon tournoi sur une main?

Mais bon it’s poker :smiley:

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Grosdave : perso je pense pas que la décision à prendre ici soit si simple en fait

As tu envie de jouer un coin flip ici sachant que tu peux être ITM normalement car il y a bien pire que toi en nombre de jetons ?

Evidemment si j’avais été au CO ou au BTN et que tout le monde avait foldé c’était autre chose. Mais ici, en début de parole, et surtout avec des joueurs dans l’ensemble médiocre qui vont te payer (tu es quasi sur à 90% d’être payé par un joueur à ce stade).

C’est encore plus vrai ce genre de fold conservateur dans des tournois satellites ou il y a plusieurs tickets à gagner et que t’es pas loin de la bulle

Effectivement si je gagnais ici je passais dans le chiplead

En gros ici j’adapte ma décision au niveau de la table et au regard de ma position

Si je poste cette main c’est justement parce que je pense que la décision est loin d’être simple, dnc tous vos commentaires sont les bienvenus. J’espere que les experts de MTT comme Sharp, Stocha, etc vont me répondre aussi. C’est un bon exercice ce style je trouve.

babyshad : C’était une des décisions envisageables, mais encore une fois que fais tu ici si quelqu’un push ? C’est le gros mal de crâne assuré. Et au vu de ton M peux tu vraiment te permettre de relancer à 2500/3000 engageant ainsi 1/3 de tes jetons, si il push tu auras forcément la côte.

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salut,

quelle terrible situation!.

Mathematiquement parlant,push n’est pas faux car je crois que tu n’as que 15% de chance de tomber contre DD,RR AA derriere toi.

En MTT tu peux pousser!

Malheureusement il est clair que tu n’affiches pas AA mais une paire moyenne ou AR.
Ceci dit pour que ton coup soit EV+ il faut aussi pousser avec AA et RR!

Fold me parait trop conservateur!

Raise 2000?

J’aime bien d’autant plus que c’est comme cela que tu jouerais tes AS!

Le probleme est que si tu tombe sur AR ou AD derriere alors tu
va devoir jeter(sinon on ne raise pas a 2000) commettant une terrible erreure!

Et pourquoi pas call?

Ca a l’air tres etrange mais UTG cela parait toujours suspicieux.

Tu as un tapis consequent et qq’un pourrait bien essayer de s’emparer du pot en te stealant en late position avec middle paire (7 a 10) ou A10 suited Av suited.

c’est un trappy play mais il est possible que ce soit plus rentable car tu induis un steal bluff eta ce stade du tournois il y a des chances que certains essayent.

C’est comme faire tapis(tu engageras ton tapis) sauf que en echange d’un FE presque nul tu joueras contre des mains moins fortes en moyenne.

Fut un temps je faisas tapis sans hesiter mais maintenant pour avoir vecu ce genre de mésaventures je me dis que trapper n’est pas forcement inferieur!

A noter que son call AD est assez horrible!

a+

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Mais ici, en début de parole, et surtout avec des joueurs dans l’ensemble médiocre qui vont te payer (tu es quasi sur à 90% d’être payé par un joueur à ce stade).

A noter que son call AD est assez horrible!

==> en effet, le call est horrible, et ça rejoint ce qu’a dit Valvegas + haut.
Je vais peut-être revoir ma position sur le sujet moi :dry:

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Bonjour,

Je vais essayer de donner mon avis. Avec un M<5 tu te trouves en zone rouge, où toute paire quelqu’elle soit retrouve de sa valeur (même les petites, alors les valets …). Ici, tout dépend de ton état d’esprit, joues-tu pour gagner quelques misérable € et crever juste après la bulle ? ou joues tu la gagne ?
Moi perso ici, jouant la victoire, j’aurais fait la même chose que toi. Il y a peu de chance d’être face à QQ, KK, AA, tu peux te retrouver hyper favori face à un paire inférieur, voire être obligé de disputer un coin-flip, ce qui ne se refuse pas avec un M si bas. Comme tu l’indiques la table est faible, tu peux t’attendre à être payé par TT- voire A9, AT. Et si tu doubles, tu peux profiter de la bulle et de ton tapis pour agresser ceux qui jouent les places payés.
Pour ma part, le limpe, fold, ou raise standard n’est pas d’actualité avec un M de 5, et tu as de la FE.

De plus tu indiques que le mec t’a payé car ton allin signifie de la faiblesse. Je ne suis pas d’accord : qu’un gars te paye avec un gros tapis parcequ’il t a senti faible, ok, mais lui il a autant que toi, il joue son tournoi en payant un raise UTG avec un miserable AQ. Je pense juste qu’il n’a vu que ses cartes et a joué sans réfléchir.

Pas de chance pour cette fois-ci

AFC

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fdsl78 écrit:

Ouai dans le fond pourquoi pas mais dans la situation ou le gars qui avait AQ Relance vis a vis de ton call, voir envoi son tapis que faire?

Si tu call ca relance cela revien a la meme chose (en terme de jetons) que d’avoir tenter l’intimidation?? sauf que la tu paraitrais encore plus faible vis à vis de ton simple call du depart no? :blush:

Babyshad en mode Noob (powa ca sent le besoin de week end tout ca lol)

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Salut Valvegas,
En fait, je trouve que dans le contexte que tu décris, le allin que tu fais est un signe indiquant que tu ne veux pas etre payé. Moi, à ta place, j’aurais raise entre 2500 et 3000, assez rapidement de manière à « montrer » une grosse confiance en ma main. Si quelqu’un shove allin , tu utilises ton profiling pour savoir si tu dois payer ou jeter…Si call alors le flop décideras si tu continues de miser, très probablement oop. Tu peux etre ITM en ayant 5000 jetons à ce stade (je connais bien ce tournoi)…et donc tu peux sans trop d’état d’ame lacher ton JJ après avoir relancé preflop si il y a trop de resistance en face.
Maintenant, c’est vrai que JJ est vraiment une main à emmerde et que c’est pas un cadeau que de l’avoir dans le contexte dans lequel tu étais…

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merci de vos réponses
je vois que ma question est loin d’être simple :slight_smile:

effectivement afcbelleu je suis assez d’accord avec ton analyse, mais psychologiquement quand ça faisait déjà deux fois que tu echoues à la bulle, prendre les 300$ de la 20ème place est déjà une victoire en soit lol

c’est sur si j’étais pro, donc déjà millionnaire, qui plus est sponsorisé (donc je paye pas les buy-in) je me casse pas le cul

mais là ce que je vois c’est que je suis à -327$ sur 3 MTT malgré le fait que je me débrouille pas trop mal en MTT (suffit de voir la regularité).

je regrette juste qu’il me manque cette petite part de chance dont tout bon joueur qui veut aller au bout doit avoir à ce moment là

j’aimerais bien connaitre l’avis des experts de MTT comme sharp, stocha, eloi, etc

ps : oui le call avec AQo est laid, mais c’est justement parce que le niveau de la table est faible que j’aurais du prendre ça en compte

ps2 : c’est sur si j’avais gagné ce coup comme dans 58% des cas normalement, je me poserais surement pas cette question, passant par la même occasion dans le top8

ahlala que c’est dur le poker ! mais c’et pour ça qu’on aime ce jeu ! :slight_smile:

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franchement, les gas y a que stocha et nos chers compatriotes de la pokeracademie qui vont jeter AQo. comme moi vous jouez sans doute sur everest et vous savez comme moi qu il y a souvent plusieurs call sur un all in de ce type lol.
Je dirais que valvegas dans son malheur à eu de la chance: il n y eu qu un seul caller ce qui est bien dans cette situation lol.

Comme dit je sais plus qui plus haut, il faut faire attention au profiling et au contexte. Ne vaut il pas mieux attendre la position plutot que boiter UTG+1? est ce que si tu es very short stack et ITM tu peux pas gagner le tournoi???

moi je fold à cause du contexte et pas des stats…

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Salut,

Je suis très surpris par vos réponses. N’étant pas expert en tournoi, j’attendrai l’arrivée d’une référence (Sharp ou Sto) pour confirmer mais je suis quasi sur que le coup est complétement standard.

Raise all-in (ou bet 3K puis call 100% sans distinction de profil) est normal. Call avec AQo est normal car comme tu le dis ton range de push avec un M de 5 est extra large.

Ta main est très forte, il ne faut pas avoir peur d’être payé (c’est le jeu!).

Donc pour moi l’action est complètement standard. La problématique de bulle n’a pas cours ici. Eventuellement avec une petite paire tu peux reconsidérer le truc mais avec JJ c’est un énorme All-in pour moi.

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pour moi c un INSTANT all in et j espere etre payé!!

t as quoi 12 BB max sans compter les ante je boite
et je serre les fesses jusqu a la river :wink:
apres c’est les cartes qui parlent, pas grand chose
que tu puisses faire!

mais les MTT c pas ma spécialité, toi meme tu sais Valvegas!
et arrete de faire d MTT sur everest !!
va sur pokerstars et full tilt qui ont d structures DEEP…

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JJ avc un M de 4/5, je signe de suite quelque soit ma position. T’es pas la pas la pour accrocher une misére en te faisant éjecter aprés la bulle mais bien pour atteindre la TF.
D’autant plus que les blinds vont ravager ton stack si tu foldes.
Il n’y a rien de pire dans un tournoi que de se faire déblinder… et de de se retrouver à 0 de FE.
De plus, si tu te retrouves constamment dans cette situation, c’est peut être que justement, tu ne prends pas ta chance assez tot dans le tournoi ou que tu ne profites pas de l’effet bulle sur les joueurs.
Au final, tu a pushé donc tu sais que tu as fait le bon move.

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non leratlouche pas d’accord sur ta dernière remarque

pour profiter de l’effet bulle il faut un minimum de profondeur et quand l’occasion s’est présenté j’ai pu voler quelques blinds
mais dans un tournoi comme everest a ce stade on se retrouve tous avec un M merdique, même le chipleader a un M de 10

et à chaque coup il y a souvent un all in
linec75 a raison, je dois arrêter de m’obstiner à faire des tournois avec ce type de structure, je dois plutôt faire des deep stack

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Valvegas écrit:

[quote]non leratlouche pas d’accord sur ta dernière remarque

pour profiter de l’effet bulle il faut un minimum de profondeur et quand l’occasion s’est présenté j’ai pu voler quelques blinds
mais dans un tournoi comme everest a ce stade on se retrouve tous avec un M merdique, même le chipleader a un M de 10

et à chaque coup il y a souvent un all in
linec75 a raison, je dois arrêter de m’obstiner à faire des tournois avec ce type de structure, je dois plutôt faire des deep stack[/quote]

Ok ok, donc les tournois sur everest, ca ressemble à du partouche pokert tour, tout le monde a 3 blinds à la bulle :laugh: Dur d’avoir un edge dans ces situations…

Je pense que les structures de PS et FTP c’est le top et les joueurs qui ont un edge peuvent vraiment s’exprimer.

Si tu veux vraiment des tournois ou tu auras de la profondeur, je te conseille les rebuy aussi, si tu t’es bien demmerdé, à la pause, tu peux avoir un trés beau stack et t’exprimer.

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salut

je pense que le truc le plus difficile dans ta situation est ta position utg+1 …avec la petite experience que j’accumule j’ai remarqué que cela est tres tendu d’envoyer la boite dans les premiers de paroles…et que quand la boite part et bien ca casse plus que cela ne passe…si t envoye la boite dans le meilleur des cas tu sera face a un coin flip et dans le pire tu seras caller par une paire plus forte que toi…
…comme dit dans plusieurs articles et commentaires sur ce forum: En faisant tapis tu ne fait pas folder les mains qui te battent et tu peux faire folder plein de mains que tu bats…et vu que tu as encore plein de monde derrierre toi a parler je pense que le meilleur moove doit etre un fold…sur que ca doit faire mal au coeur…si cela m’arrivait je pense que se serait pénible pour moi de les jetter ces valets…surtout que je suis un « chaud de la gachette en mtt » ^^ …je ne suis pas du tout expert…suis plutot neuneu niveau poker mais je crois que la clé du succes a ce stade d’un tournoi réside dans le fait de jouer ces mains en position…ce qui donne un avantage certain…tout réside dans « choisir la bonne décision au bon moment…chose extremement difficile et que je ne maitrise pas encore » …je ne pense pas qu’envoyer une boite dans les premiers de paroles soit une bonne décision…(chose que je fais helas encore trop souvent …)
donc pour moi a froid se serait un fold
voila mon ptit avis d’amateur :slight_smile:

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Pour moi folder JJ est hors de question.
Même si j’étais un satellite avec 20 places payé ex aequo, je pense que je ferais tapis dans ce spot. Enfin ça dépend de l’écart qui me séparerait du 20e. Il reste encore 7 joueurs à sauté ça peut prendre encore deux ou trois orbites et tu n’es pas du tout sur de tenir.

Pour moi folder est la pire des alternatives.
Ici tu es dans un tournoi, tu dois jouer aussi pour avoir une chance d’être en table finale et une chance de le gagner. Avec un M de 4,75 tu es dans ce qu’Harrington appelle la zone rouge en mode de survie. Et dans deux mains tu vas être pris par le passage des blindes. Qui va encore diminuer ton stack. Si tu attends d’être dans les 20 derniers pour ouvrir ton jeu tu perds toutes tes chances dans ce tournoi. S’il te reste alors 1,5 BB, même si tu as paire d’as et que tu double tu vas avoir 3 BB et rester en mode survie.

Après folder, limper est la pire des options. Que fais tu si un joueur te relance derrière ? Si tu foldes tu perds 10% de ton stack avec la quatrième meilleure main de départ sans même avoir vu un flop. Dans le meilleur des cas tu vas te retrouver à jouer une paire moyenne, hors position. Si AQo limpe derrière toi, que le flop vient K82 et qu’il mise (il est en position, il sait que tu n’as pas grand-chose) tu vas te faire bluffer avec la meilleure main. En limpant tu donne un flop gratuit à la BB qui peut te faire une horreur, flopper deux paires ou même une overpaire à tes valets avec une main q avec une main qu’elle n’aurait jamais joué, K2 ou Q3 par exemple.

Donc il faut relancer. Mais pas pour se coucher après. Afin d’aller à tapis et de prendre ta chance de bien figurer dans ce tournoi.
Reste la taille de la relance. Si tu fais tapis et qu’un joueur se réveille derrière toi avec une grosse main tu seras payé de toute façon. Mais par contre tu vas faire folder plein de mains ou tu es gros favori, 44 par exemple. Donc je préfère relancer de façon standard et inviter un joueur derrière moi à me revenir dessus avec une main que je domine. Deux écueils à cette stratégie : tu peux être payé et avoir une décision difficile au flop, s’il vient une ou des overcartes à ta paire de valets. Dans ta stratégie de survie tu vas devoir relancer des mains moins fortes que JJ, ou tu seras tenté de faire tapis afin de ne pas inviter à te faire relancer. Tu es trop lisible si tu fais tapis avec tes mains moyennes et raise standard tes mains fortes.
Donc voila si j’ai déjà fait tapis sur mes précédentes relances je continue à faire tapis, sinon je fais une relance standard et balance mon tapis sur n’importe quel flop.
Tu as fait une rencontre et perdu le coin flip, ne regrette rien. Tu as sauté de façon normale de ce tournoi et rien ne dit que tu aurais fait un prix en jetant cette main.
Regardes ma vidéo sur la TF du Sunday million ce sont des thèmes que j’aborde et tu verras que je n’hésite pas à prendre les coins flips.

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Je veux bien Sp33dy mais comment fais-tu si tu ne tires rien lorsque tu es en position ?
Rappelons que dans notre cas présent, le M=4.7
On attend de se faire bouffer par les blinds ?
Dans le meilleur des cas, on rentre (ITM B)) pour gagner des clopinettes (:S )

Non y’a pas, moi je boite. JJ c’est une super main vue la situation … (58/42 c’est ça ? … eh bah go!)

edit : Sharp a été plus rapide que moi :slight_smile:

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salut gros dave

je vois que sharp a repondu au post… :slight_smile:

alors pour te repondre gros dave…oui bien sur boiter les valets et jouer pour la gagne est surement la meilleur décision…mais cela m’est quand meme arriver plusieurs fois dans mes mtt de devenir nit a certain moment et ce genre de prudence m’a permis plusieurs fois de trouver de bonnes mains dans de bon spot et de quand meme doubler ou tripler mon stack…cela m’a permis d’atteindre aussi des tf…parfois short stack parfois avec un stack tout a fait correct et jouable pour la gagne…et parfois aussi cela m’a été pénible de jetter des mains « intèressantes comme ces valets » et de n’en voir plus que des moches alors que les blinds me bouffaient…c’est que mon avis de petit amateur mes avec 12bb a ce stade du tournoi je me serais offert le luxe d’attendre une autre main pour la jouer dans un meilleur spot…et dans cette attente il est clair que plusieurs joueurs auraient sauté…j’aurais peut etre aussi sauté…mais j’aurais tres bien pu aussi recevoir une belle main et m’assurer d’aller jouer la tf…avec un short stack ou un stack jouable…c’est surement une question de style de joueurs ou peut etre suis je encore trop amateur…en tout cas j’ai plaisir a lire toutes les mains et commentaires des joueurs et prof de ce site et de continuer d’ apprendre et a en tirer des lecons