PS : Sur le fait de cacher les mauvais coté du poker a la tv, je ne suis pas d’ac du tout, on a assez de debats et autres bullshiterie sur nous les pokaz addicts je pense…
Patrick Besson est un gros con !
J’ai longtemps suivi ses critiques dans « Marianne » et sa façon de dezinguer certains auteurs m’a toujours déplu!
Pour faire une comparaison pokeristique, il traite tout le monde de fish!
Les réponses sur le site du point m’ont plutôt fait plaisir, c’est tout ce qu’il mérite!
Ce qui ne lui plait pas, c’est de devoir cacher sa coco alors que nous on peut jouer a la face de tous :laugh:
fuck off +1
Besson est un polémiste, d’ailleurs cet article a été publié dans la partie « débats » du point. Il ne faut pas prendre ses écrits pour argent comptant, imo. Moi il me fait marrer, je le lis avec plaisir (quand je suis au toilette, ça aide au transit).
Perso j’aime pas les bileux (quand je peux, je les tapent 
).
J’aurais aimé un truc moins « clash », plus nuancé et surtout structuré, là c de la demago de chantier.
Tu signales également la perte d’argent que peux induire le poker au détriment du besoin de se loger et de se nourrir.
Là encore fais attention de ne pas sombrer dans la caricature, car nous sommes dans des sociétés qui ont évolués avec le temps.
Effectivement au 19e siècle la part des dépenses du au logement et à la nourriture ( je te rajoute également les dépenses de vêtements…) représentait entre 80 et 90% des dépenses totales. Aujourdh’hui en France ce chiffre se situe environ à 40%;
Nous avons la chance de pouvoir choisir où nous voulons dépenser notre argent pour nos loisirs notamment. Le poker en ligne offre en réalité la possibilité de se divertir à un faible coût. Je signale d’ailleurs que le poker « vu comme un loisir » est la principale motivation des joueurs (68%) loin devant « gagner de l’argent » (38%) sur une étude réalisée sur plus de 5000 joueurs.
Prenons un joueur largement perdant type 10BB par heure ( c’est énorme!) qui joue en NL 50 ( c’est aussi beaucoup pour un joueur débutant!)
Il va donc perdre en moyenne 5$ de l’heure soit environ 3€. Cela reste encore extrêmement bon marché quand on voit le prix de la plupart des loisirs qui sont mis à notre disposition…
Le poker a des défauts mais plein de qualité aussi. Avoir une vision du poker objective est essentiel pour ne pas tomber dans des caricatures aussi éloignées de la réalité.
Encore un qui aurait sa place aux côtés de Zemour et Nolleaux chez Ruquier … Quoi que lui, on ne le paie pas pour dire des conneries ! Il en prend l’initiative tout seul ! lol
bigbox wrote:
[quote]Tu signales également la perte d’argent que peux induire le poker au détriment du besoin de se loger et de se nourrir.
Là encore fais attention de ne pas sombrer dans la caricature, car nous sommes dans des sociétés qui ont évolués avec le temps.
Effectivement au 19e siècle la part des dépenses du au logement et à la nourriture ( je te rajoute également les dépenses de vêtements…) représentait entre 80 et 90% des dépenses totales. Aujourdh’hui en France ce chiffre se situe environ à 40%;
Nous avons la chance de pouvoir choisir où nous voulons dépenser notre argent pour nos loisirs notamment. Le poker en ligne offre en réalité la possibilité de se divertir à un faible coût. Je signale d’ailleurs que le poker « vu comme un loisir » est la principale motivation des joueurs (68%) loin devant « gagner de l’argent » (38%) sur une étude réalisée sur plus de 5000 joueurs.
Prenons un joueur largement perdant type 10BB par heure ( c’est énorme!) qui joue en NL 50 ( c’est aussi beaucoup pour un joueur débutant!)
Il va donc perdre en moyenne 5$ de l’heure soit environ 3€. Cela reste encore extrêmement bon marché quand on voit le prix de la plupart des loisirs qui sont mis à notre disposition…
Le poker a des défauts mais plein de qualité aussi. Avoir une vision du poker objective est essentiel pour ne pas tomber dans des caricatures aussi éloignées de la réalité.[/quote]
+1000000
en + il nous présente çà comme une arnaque de l’état, alors que jusqu’à preuve du contraire l’état est à la ramasse sur le poker online.
frinssu wrote:
[quote]bigbox wrote:
[quote]
Dans le cas du poker en ligne, l’addiction touche moins d’un demi pourcent des joueurs[/quote]
L’addication nuit sérieusement à moins d’un demi pourcent des joueurs, mais elle touche largement plus que ça…[/quote]
Je faisais référence à l’étude réalisée par Harvard sur un échantillon de 40 000 personnes qui donnait le chiffre de 0,4%.
Elle date un peu mais si tu as des chiffres plus pertinents et updatés je suis preneur! 
bigbox wrote:
[quote]Tu signales également la perte d’argent que peux induire le poker au détriment du besoin de se loger et de se nourrir.
[/quote]
Non, je n’ai pas dis ca.
Du moment où je sombre dans la caricature je compte bien sur vous pour me le faire savoir, mais je ne crois pas que ce soit le cas pour l’instant.
Gratuitement en playmoney 
Oui enfin ca aurait quand même été inquiétant que le poker ne soit pas vu comme un loisir. 100% des joueurs de poker pense que c’est un jeu de carte, loin devant un moyen de gagner de l’argent…
[quote]
Le poker a des défauts mais plein de qualité aussi. Avoir une vision du poker objective est essentiel pour ne pas tomber dans des caricatures aussi éloignées de la réalité.[/quote]
Et en quoi le fait de jouer de l’argent rajoute en qualité au poker ?
bigbox wrote:
[quote]frinssu wrote:
[quote]bigbox wrote:
[quote]
Dans le cas du poker en ligne, l’addiction touche moins d’un demi pourcent des joueurs[/quote]
L’addication nuit sérieusement à moins d’un demi pourcent des joueurs, mais elle touche largement plus que ça…[/quote]
Je faisais référence à l’étude réalisée par Harvard sur un échantillon de 40 000 personnes qui donnait le chiffre de 0,4%.
Elle date un peu mais si tu as des chiffres plus pertinents et updatés je suis preneur! :)[/quote]
Le poker est clairement un jeu addictif y’a pas à tortiller
C’est pas parce que quelqu’un crache sur une de mes passions (un de mes vices plutot) que je dois lui cracher dessus. C’est quoi ces manières ??
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Que des gens ne trouve pas ça glorieux, ok. Et effectivement, ça ne l’est pas, ne révez pas. C’est ni plus (ni moins c’est la question) glorieux que de réussir dans n’importe quel autre domaine. Il y a des milliers d’étudiants en 1ere année de médecine qui ne la passeront jamais et quelques stars dans des cliniques privées. Il y a des centaines de milliers de gamins qui se la joue autour d’un ballon et quelques stars qui gagnent des millions. Il y a des milliers de mec qui alignent 100/500/1000 heures de jeu cumulées pour une BR minable et une poignées de gus qui joue à 1000$ la blinde. A chacun sa voie, le tout est de changer de voie qd on est pas fait pour ça.
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Qu’il y en ai qui critiquent sans avoir pratiquer, HEUREUSEMENT. S’il faut essayer la dope pour pouvoir dire qu’elle est dangeureuse…
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Qu’il y a ceux qui s’add-on(!) modérément, et ceux qui plonge dans l’exces, ok.
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Que l’état taxe nos vices (alcool, cigarette, jeu, marijuana ?!), ok.
Mais soyons réalistes, c’est juste pour reprendre la main et remettre la main sur un vide législatif. La prohibition ne fonctionne pas, taxons.
Soyons clair, il y aura peu d’elu qui réussirons a devenir millionaire grace au poker, quelques uns qui joueront un temps et gagnerons un peu d’argent avant que cela ne deviennent trop difficile et d’autre qui comprendront un peu trop tard que ce sont des fishs…
Les premiers ont trouvé leur voie;
les deuxièmes feront de bons medecins, avocats, employés;
Les derniers ne jouent pas pour gagner…(ils ont pas lu la règle jusqu’au bout ou quoi :lol: )
Bref, j’aime le poker mais heureusement que des gens me renvoie une image telle que ce que l’on vient de lire pour contre balancer un petit peu l’image type Hight Stakes Poke, Patriiiiiiiiiiiiiiiiick, 2month 2 millions et autre Bullshiterie marketing commercial…Et je vous entends pas trop traiter de connards tous ces gens qui vous balance de la nenette en mini jupe pour vous faire croire que vous êtes trop trop des dieux des temps modernes. Alors respectez au moins un gusse qui vous dit ce qu’il pense juste pour faire réfléchir et réagir.
Salut !
Bah c’est un peu comme jouer a se lancer des cailloux sans caillou, c’est moins drole…
NB : le temps que j’ecrive cette phrase hautement philosophique, tu les cumules un peu Frinssu, don’t you think.
Tu vas commencer par me faire une dissert’ sur l’universalite de la morale… En prenant soin de bien definir tous les termes… Merci.
Pour une fois que j’avais prévu de jouer au poker, il faut qu’un truc comme ça tombe et accapare mon esprit. J’avais déjà lu l’article il y a quelques temps, mais sans y prêter particulièrement attention, mais j’ai bien envie d’y répondre un peu sérieusement.
Oh ! Quelle jolie gradation ! La phrase est parfaitement organisée en crescendo afin qu’arrivée à la fin, on ait complètement oublié le caractère contestable du début. Il me semble que les lois actuelles sur la cigarette sont loin de faire l’unanimité.
Regardons plus loin le parallélisme de structure.
Nous avons un joli paradigme fumeurs/ivrognes/toxicomanes/obsédés sexuels. Fumeurs est un terme neutre qui désigne les personnes qui fument (nous avons même l’expression fumeur occasionnel). Il semble que les fumeurs soient pourchassés, terme assez contestable et comme je disais il me semble que la polémique est loin d’être éteinte sur le sujet.
Ivrognes est beaucoup plus spécifique que fumeurs, il ne s’agit pas d’une personne qui boit de l’alcool. Il s’agit bien d’une personne qui boit beaucoup d’alcool et constamment. Le mot est par ailleurs péjoratif, contrairement à alcoolique. Avec ivrogne nous entendons qu’il y a dépendance pathologique et que c’est mal. Le droit de boire de l’alcool ne semble pas encore trop contesté (on n’a pas encore inventé l’alcoolisme passif) mais défendre les ivrognes relèverait du paradoxe (encore que j’ai une grande sympathie pour les ivrognes, mais comme j’essaye de regarder la question un peu objectivement, je ne développerais pas). Les ivrognes seraient juste villipendés.
Toxicomanes revient à une certaine neutralité, mais la chose est suffisamment réprouvée par la société pour que le terme semble forcément péjoratif (il en irait de même avec drogués). A noter qu’il y a quand même beaucoup de personnes en France qui militent pour la légalisation de certaines drogues, nous ne sommes pas tout à fait dans le consensus.
Obsédés sexuels devient très intéressant. Evidemment le terme est là pour faire penser à violeur ou à délinquant sexuel ou à pédophile, sans le dire, nous avons affaire à une litote. Ce qui leur arrive est très vague ils « n’en mènent pas large ». [ps en me relisant, je pense que c’était une référence à Frédéric Mitterand]. On ne pouvait pas dire délinquant sexuel ici, parce que nous en venons au joueur de poker, qui doit être perçu comme pire. Néanmoins le sous entendu et plus révoltant que le sens véritable de obsédé sexuel, qui peut lui aussi être vu comme une pathologie et qui au pire renvoie à ce qu’on appeler dans les années 70 un gros dégueulasse et qui en somme est aussi plutôt sympathique). Quand à savoir si les obsédés sexuels en général n’en mènent pas large, je pense que c’est plutôt sujet à caution dans la société dans laquelle on vit, qui semble au contraire faite pour nous les obsédés sexuels.
Tout est fait pour qu’en lisant cette phrase, on comprenne "les joueurs de poker sont pires que des pédophiles, ce sont des dépendants pathologique immoraux qu’il faudrait mettre en prison.
Je vais essayer de moins m’attarder sur la suite si je ne veux pas perdre tout le monde en route.
[quote]Les joueurs ont plus de chance : ils sont bichonnés. Par l’Etat et par les médias. Non seulement la police les laisse tranquilles, mais on leur consacre des émissions où ils sont filmés à leur avantage autour d’une table de poker.[quote]
Pour ce qui est de l’Etat, c’est bien entendu complètement faux et ça témoigne d’une méconnaissance totale du sujet.
Je pense qu’on n’est tous d’accord ici à ce sujet donc je ne vais pas poursuivre.
Moment d’envolée lyrique dont je ne jugerais pas la justesse car je n’ai pas regardé une émission de poker depuis bien longtemps. Il s’agit vraisemblablement d’une allusion à Partick Bruel.
Ce qui est critiqué ici c’est la télévision voyeuriste. Il est certain que le poker est lié à un imaginaire de strass et de paillettes assez malsain. Il semble néanmoins déplacer de blâmer les joueurs de poker sous prétexte que la télévision l’utilise pour faire de la téléréalité voyeuriste ? Blâme-t-on Michel Desjoyaux sous prétexte les candidats de téléréalité baisent dans des piscines ? Le Point est-il un journal voyauriste sous pretexte que Entrevue est un immonde torchon ?
Ca c’est trop énorme pour qu’il ne l’ait pas fait exprès. Notons le sous-entendu, le joueur est un être vicieux soucieux du mal.
L’auteur de cet article ne traine manifestement pas dans le même monde que moi (et que la plupart d’entre nous je pense. Personnellement je ne connais pas un seul joueur de poker régulier, et pas une seul en dehors de moi qui ait déjà joué de l’argent. Je connais par contre beaucoup de gens qui réprouvent ça.
Affirmation tout à fait péremptoire sur le vice. Le classement du jeu dans la liste des vices est tout à fait traditionnel. Par contre « un vice comme un autre » signifie bien tous les vices sont pareils. Par ailleurs le terme vice semble faire référence à une conception du bien et du mal quelque peu surannée, celle de la bien-pensance qui réprouve les gens qui vivent dans le pêché, celle qui a brisé la vie que quantité d’homosexuels, ou même de gens qui étaient simplement soupçonné d’homosexualité, et je ne vous parle pas des gens qui ont été torturés ou brûlés pour hérésie.
Cette conception du « vice » n’a-t-elle pas sapé autrement plus d’individus et détruit plus de couples que le vice lui-même ?
Voici la définition du vice dans le dictionnaire de l’académie française (qui reprend celle du Littré) dans le sens qui semble pertinent ici :
« VICE signifie aussi Disposition habituelle à faire un certain mal particulier. Le jeu est son vice. »
Nous faisons donc semble-t-il un certain mal particulier. Ma foi, il reste encore à savoir en quoi.
Quand au fait de saper des individus et de détruire des couples, c’est juste. En quelle proportion, je suis incapable de la dire. Les joueurs fréquentant les forums sont peut-être trop optimistes à ce sujet.
Il faut reconnaître que notre connaissance des autres joueurs est des plus limitées. Nous savons que les joueurs fréquentant les forums sont minoritaires (et peuvent mentir) et des autres nous ne savons rien.
Néanmoins tout peut briser un couple ou saper un individu. A ce titre la chose la plus funeste qui soit reste largement le travail, et pourtant le travail reste beaucoup mieux vu que le poker.
Une référence que personne n’ira vérifier, ça ne mange pas de pain. Par la même occasion nous avons cette grande vertu généralisante de l’exemple qui permet de dire « ça existe » en faisant croire que « il n’existe que ça ». On ne nous parle ici pas du martyre « d’un joueur » joueur, mais « du joueur ». J’aimerais savoir qui parmi vous ressent le jeu comme un martyre.
On revient à la case départ. Le « fumer tue » des paquets de cigarettes est une vieille blague à laquelle je crains que plus personne ne croit.
Par ailleurs le raisonnement par association d’idée est magnifique, qui fait penser aux plus beaux faux syllogismes.
Cette phrase se comprend ainsi : le jeu provoque une dépendance, le tabac provoque une dépendance donc le jeu est le tabac. Le jeu est le tabac, le tabac augmente les risques de cancer du poumon, donc le jeu augmente les risques de cancer du poumon. On écrit sur les paquets de cigarettes que fumer tue, donc on devrait écrire sur toutes les choses qui tuent qu’elles tuent (par exemple les armes, les automobiles, les oreillers, la nourriture, les hôpitaux…). Le jeu tue, on devrait écrire sur les choses qui tuent qu’elles tuent, donc on devrait écrire sur les casino que jouer tue.
Raisonnement pour le moins imparable.
Notons que nous sommes insensiblement passés du joueur de poker au joueur tout cours. Je ne saurais pas dire en quelle mesure les deux se recoupent. Je pense qu’on connaît l’aversion des joueurs fréquentant un forum comme le nôtre pour les jeux de hasard, mais là encore, la majorité des joueurs de poker ne fréquentant pas les forums, il est difficile de savoir si beaucoup d’entre eux se considèrent comme des joueurs ou comme des joueurs de poker.
Encore une assimilation entre le poker et une substance dangereuse (deux si on compte la pizza). Je ne suis pas très au fait de ce genre de chose, mais j’aurais cru que ça se faisait de se faire livrer de la cocaïne chez soi.
Si je voulais être cynique je dirais qu’en contrepartie on a moins de risque d’avoir un accident de voiture en restant chez soi qu’en revenant du casino à 3h du matin à moitié bourré. J’ajouterais que je ne pense pas que beaucoup de gens portent des costumes dans les casinos mais je ne peux pas dire n’y étant jamais allé.
Quoi qu’il en soit, nous en venons enfin au fait. On jette l’argent par les fenêtres. Enfin une remarque pertinente soit dit en passant. Pertinente mais à nuancer particulièrement pour le poker en ligne.
Il y a des joueurs qui perdent des sommes qui nous paraissent énorme au poker en ligne, mais il est difficile de savoir si ces sommes représentent des années de salaire ou si nous avons juste affaire à un millionnaire qui n’a pas le même sens de l’argent que moi.
Néanmoins il est très difficile de perdre beaucoup d’argent au poker en ligne.
D’abord il faut créditer son compte, ce qui n’est pas immédiat. Il ne faudrait pas seulement être accroc pour créditer son salaire du mois sur son compte, il faudrait aussi être idiot. Je conçois que ça puisse arriver dans un moment de tilt, après avoir perdu ce qu’on avait sur son compte, mais le temps que l’argent arrive sur le compte, deux ou trois jours se sont passé, ce qui laisse plus que le temps de redevenir lucide et de ressortir aussitôt les sommes qu’on n’est pas réellement prêt à perdre.
Ensuite il faut perdre l’argent, ce qui n’est pas si simple que ça. Les rooms proposent de jouer à des limites extrêmement basses et donc même un joueur très mauvais peut mettre un temps fou avant de perdre une somme vraiment signifiante.
Encore une pure merveille : les enfants. Rien de mieux pour faire pleurer dans les chaumières que des enfants en danger. C’est l’effet le plus facile à atteindre au cinéma, et je ne doute pas que ce soit aussi un procédé en vogue dans le journalisme.
Rajoutons le fait que non seulement les parents jouent les études de leurs enfants mais qu’en plus ils les laissent devant la télé, à regarder du foot qui plus est.
Il me semble que la plupart d’entre nous n’apprécie pas la télévision. Je pense que l’un des grands arguments en faveur du poker online c’est que c’est infiniment moins malsain que la télévision, devant laquelle pourtant quantité de gens passent des heures par jour.
Encore un joli moment de lyrisme assorti de référence littéraires et de nostalgie qui ne mange pas de pain. Le poker online aurait semble-t-il été moins blamable si Dostoïevski avait écrit Le Joueur online.
Alors là le lyrisme l’a apporté loin des rivages éclairés de la raison (voyez moi aussi je peux faire de la littérature).
Là encore je ne sais pas si les joueurs jouent plus pour jouer que pour gagner. Pour ma part, j’ai toujours joué pour joué, et ça m’a d’ailleurs toujours paru plus sain. Si j’avais joué pour l’argent je n’aurais pas arrêté de jouer quand j’ai gagné, j’aurais sorti l’argent. Il se trouve que je jouais pour jouer et que je ne joue quasiment plus depuis que j’ai fait un gros gain (auquel je n’ai pas touché), sans doute parce qu’en gagnant un gros tournoi, j’ai atteint un but, et que c’est moins excitant de le refaire.
L’assimilation entre jouer et perdre est assez cocasse. Il semble que l’auteur ait loupé le fait que ce n’est pas un jeu de hasard.
Encore un peu de lyrisme de la part de quelqu’un qui n’a pas encore compris qu’internet contre toute attente est un étonnant lieu de lien social, contrairement à la lecture de la presse qui pour le coup est une activité solitaire (ce qui en soit ne me semble pas être quelque chose de mal).
A noter que curieusement le joueur a maintenant un sentiment de culpabilité alors que jusque là ce qu’on reprochait c’était le regard bienveillant porté sur le jeu. Etrange.
Le regard complaisant de l’Etat fera à nouveau bien sourire. Quand au fait qu’il compte ses sous, c’est assez drôle aussi.
J’ai oublié de signaler que n’importe quelle passion coûte de l’argent, la différence c’est que le poker peut en coûter mais peut en rapporter aussi.
C’est comme investir pour monter une entreprise. Ca présente des risques et certains en sortent ruinés, certains s’en sortent à peine, d’autres deviennent millionnaire. Je pense que le poker présente un meilleur ratio risque/récompense.
EDIT : J’ai l’impression d’avoir perdu deux heures de ma vie.
REEDIT : J’ajoute qu’il y a de vrais problème avec le poker, et notamment le poker online, mais que l’auteur n’a pas l’air de les soupçonner.
John T. Chance wrote:
[quote]J’ai oublié de signaler que n’importe quelle passion coûte de l’argent, la différence c’est que le poker peut en coûter mais peut en rapporter aussi.
C’est comme investir pour monter une entreprise. Ca présente des risques et certains en sortent ruinés, certains s’en sortent à peine, d’autres deviennent millionnaire. Je pense que le poker présente un meilleur ratio risque/récompense.
[/quote]
+1
Je suis globalement d’accord avec toi mais on peut y apporter quand même un bémol dans la mesure ou un chef d’entreprise, en créant sa boîte, créé aussi des emplois, paie des impôts, etc. Bref, il contribue à enrichir le tissus économique et social du pays, ce qui n’est pas nécessairement le cas d’un joueur de poker. Et la part de hasard y est totalement absente.
Merci John, fine analyse en accord avec mon point de vue.
Cet article est un bien beau torrent moralisateur tellement empêtré dans ses propres clichés que je ne peux que me demander si il ne s’agirait pas uniquement d’une provocation -rédigée certes avec l’art et la manière- dont les ficelles sont pourtant tellement flagrantes.
Très honnêtement, j’espère pour l’auteur que ce n’était que cela, un bon gros taunt, car sinon pour faire de la psychanalyse de comptoir je dirais que ça devait pas trop rigoler à la maison… et qu’une vie déterminée uniquement par faire ce qui est bien/juste patati-patata me paraît aussi rébarbative et liberticide que totalement non-épanouissante.
P.S.: Doit rester quelques martyfouettes chez Casto :laugh:
bravo John super article qui allie style et… analyse ( un mot que tout le monde ne semble pas maitriser!!)
Comme d’hab, je suis d’accord avec John.
Chaque joueur a sa raison pour jouer, pour se divertir, pour essayer de gagner de l’argent, de gagner de l’estime, etc …
L’argent pour moi dans le poker est un moyen et non un but. Je joue au poker comme je joue aux échecs, pour le plaisir du jeu.
Quand je lis cet article, j’ai l’impression d’avoir un curé en face de moi avec ces histoires de bien et de mal, de morale et bien évidemment le sentiment de culpabilité sur lequel s’appuie le christianisme.
Ca me fait marrer que ce soit un communiste qui écrive ça, Dom Camillo et Peppone doivent se retourner dans leurs tombes !!!
J’aime bien ton analyse John, +1.
Si ce monsieur croit aux inepties qu’il raconte, c’est plus grave que ce que je pensais: Les cons sont partout!