Durrrr / Isildur1 Le Combat!

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Concernant le coup en question, la principale crtique qu’on peut faire à Isideur, c’est qu’un bon gros raise (genre 4-5 fois la mise adverse) aurait eu quasi la même fold equity qu’un all in. Et qu’il aurait ainsi pu sauvegarder environ 30 000 $ (le tiers du stack adverse tout de même) avec un bien meilleur ratio benefice/risque.

Concernant Durr, au risque d’en faire tiquer certains, j’ai toujours trouvé ce joueur totalement surcoté. Je doute en tout cas qu’il soit intrinsèquement le meilleur joueur de cash game ne NLHE (je parle de Holdem, pas d’Omaha). Ses quelques choix discutables lors des High Stake Poker (le format à 8 joueurs n’est certes pas son format favori) et sa tendance marquée au gambling et au tilt montre qu’il a encore une belle marge de progression.

Beaucoup estiment qu’une grande partie de ses succès et de sa bankroll vient de Guy Laliberté, qui a grassement alimenté les High States pendant de nombreux mois.

Bref, la grande qualité de Durr, c’est son insouciance, le fait qu’il n’a pas froid aux yeux, qu’il a les « ball » pour jouer en High Stakes, et donc perdre ou gagner des sommes folles.

Attention, je ne dis pas que c’est un bon joueur sans plus. Evidemment non. Mais d’une manière générale, je crois qu’on a tendance à surestimer la qualité intrinsèque de quelques joueurs de High Stake. Gus Hansen est un regular des High Stake et je pense qu’il se ferait déchirer par certains regulars de NL 1000. Hansen est -comme Negreanu par exemple - plus un joueur de tournoi que de cash game. Mais il a les moyens et l’envie de se frotter en HS.

Les High Stakes sont une limite à part. Ce n’est pas parce qu’on y trouve les plus grosses sommes en jeu, qu’on y trouve forcément les meilleurs joueurs. On y trouve surtout ceux qui sont le plus décomplexés par rapport à l’argent.
Tout ça pour dire, qu’on trouve aussi sans doute dans les limites inférieures (en NL2000 par exe.) des regulars qui n’auraient absolument pas à rougir de la comparaison avec Durr. Mais qui n’ont sans doute pas son insouciance, voire sa folie…

Pour conclure, je ne sais pas comment la belle histoire de Durr avec le poker va se terminer. Mais j’ai un mauvais pressentiment.

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sharp wrote:

[quote][quote]John T. Chance wrote:

Il faut arrêter de croire que les gars qui jouent en nosebleed ne jouent pas le même jeu. C’est exactement les mêmes principes et ça revient toujours à la même question, quel coup a la meilleure EV.

Quant à « qu’est-ce qu’il pense que je pense qu’il pense que je pense qu’il pense » c’est juste absurde. Je ne serais pas étonné que Phil Hellmuth croit à ce genre de chose.[/quote]

Je ne suis pas d’accord avec toi. Les joueurs en low stakes jouent en exploitant les erreurs grossières d’un adversaire. En high stake ils piègent leur adversaires en représentant des mains différentes de celles qu’ils ont. Comme les joueurs s’adaptent sans cesse au jeu de l’autre, c’est celui qui change de pied le plus vite qui emporte la mise.

J’ai donné plusieurs exemples, appuyés par des calculs mathématiques d’équité sur pourquoi il est bon de transformer sa main en bluff dans le live poker de ce mois ci (novembre). Dans le prochain (décembre) je pense démontrer mathématiquement pourquoi il est nécessaire de merger son range…[/quote]

Je suis d’accord avec ça. Ce que je dis ce que le jeu est le même et les principes sont les mêmes. Je répondais aux remarques du type « ça ne sert à rien de chercher à comprendre ce qu’il font, parce qu’ils ne jouent pas le même jeu. »

Je suis d’accord qu’à ces niveaux s’adapter sans cesse aux adaptations de l’adversaire est nécessaire, mais pas se demander ce que l’adversaire pense que je pense qu’il pense que je pense qu’il pense, ça c’est le raisonnement de quelqu’un qui cherche la main exacte de l’adversaire, ou au moins à le restreindre à seul un type de main (il bluff ou il est fort, ou il à une main moyenne qu’il est prêt à lâcher, ou il a un tirage…).

Par exemple ça serait : je l’ai déjà vu faire la même mise en bluff, donc il est peut-être encore en bluff. Il sait que je sais que je l’ai vu faire en bluff donc il ne va pas retenter un bluff. Il pense que je pense qu’il ne va pas rebluffer dans le même spot donc il bluff. etc, ce qui peut aller à l’infini et qui est clairement absurde et vertigineux et n’est pas un raisonnement en terme de range. En gros c’est juste se demande si l’adversaire est fort ou faible.

Le joueur qui raisonne en terme de range s’adapte à un range et s’adapte aux adaptation etc.

Caricaturalement ça serait : joueur 1 bluff beaucoup, joueur 2 call plus light, joueur 1 value bet plus, joueur 2 resserre son range etc.

Ca me parait vraiment être une approche très différente.

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extrait du chat d’une de leur séssion:

durrrr : jouons encore un peu
durrrr : je crois qu'ilari à des $$ ftp
Isildur1 : hmm
durrrr : on joue 10min en l'attendant
Isildur1 : c'est pas drôle sur 2 tables
durrrr : il a dit 1min sur msn
durrrr : 3 tables
durrrr : il a envoyé des $$ ftp
Isildur1 : ouais mais c'est 5 mins pour les 2 tables
Isildur1 : j'ai juste besoin de dormir
durrrr : ouais mais bientôt 6
Isildur1 : on peut essayer plus tard
[...]
Isildur1 : je suis très fatigué, on a dit qu'on arrêtait il y a déjà 10 h lol
durrrr : ok gg alors
durrrr : tu jouerais si on fait 6 tables ?
Isildur1 : plus tard ?
Isildur1 : ouais 6 tables
Isildur1 : je joue
Isildur1 : si tu peux en avoir plus je joue
durrrr : ok, on joue 5min
durrrr : et gg si on n'est pas sur 6 tables
Isildur1 : je joue si tu en as plus
Isildur1 : sinon non
durrrr : ouais j'appelle ilari

Isildur1 : ok
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Il est hallucinant ce dialogue…

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mizar2001 wrote:

[quote]Concernant le coup en question, la principale crtique qu’on peut faire à Isideur, c’est qu’un bon gros raise (genre 4-5 fois la mise adverse) aurait eu quasi la même fold equity qu’un all in. Et qu’il aurait ainsi pu sauvegarder environ 30 000 $ (le tiers du stack adverse tout de même) avec un bien meilleur ratio benefice/risque.

Concernant Durr, au risque d’en faire tiquer certains, j’ai toujours trouvé ce joueur totalement surcoté. Je doute en tout cas qu’il soit intrinsèquement le meilleur joueur de cash game ne NLHE (je parle de Holdem, pas d’Omaha). Ses quelques choix discutables lors des High Stake Poker (le format à 8 joueurs n’est certes pas son format favori) et sa tendance marquée au gambling et au tilt montre qu’il a encore une belle marge de progression.

Beaucoup estiment qu’une grande partie de ses succès et de sa bankroll vient de Guy Laliberté, qui a grassement alimenté les High States pendant de nombreux mois.

Bref, la grande qualité de Durr, c’est son insouciance, le fait qu’il n’a pas froid aux yeux, qu’il a les « ball » pour jouer en High Stakes, et donc perdre ou gagner des sommes folles.

Attention, je ne dis pas que c’est un bon joueur sans plus. Evidemment non. Mais d’une manière générale, je crois qu’on a tendance à surestimer la qualité intrinsèque de quelques joueurs de High Stake. Gus Hansen est un regular des High Stake et je pense qu’il se ferait déchirer par certains regulars de NL 1000. Hansen est -comme Negreanu par exemple - plus un joueur de tournoi que de cash game. Mais il a les moyens et l’envie de se frotter en HS.

Les High Stakes sont une limite à part. Ce n’est pas parce qu’on y trouve les plus grosses sommes en jeu, qu’on y trouve forcément les meilleurs joueurs. On y trouve surtout ceux qui sont le plus décomplexés par rapport à l’argent.
Tout ça pour dire, qu’on trouve aussi sans doute dans les limites inférieures (en NL2000 par exe.) des regulars qui n’auraient absolument pas à rougir de la comparaison avec Durr. Mais qui n’ont sans doute pas son insouciance, voire sa folie…

Pour conclure, je ne sais pas comment la belle histoire de Durr avec le poker va se terminer. Mais j’ai un mauvais pressentiment.[/quote]

AHAHA durrr pas si fort que sa, arrêete un peu l’ami.

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Il parait que Phil Ivey run good depuis 10 ans :laugh:

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Moi je dit, HU4Rollz entre Mizard et Durrrr.

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basouli wrote:

[quote]Et oui tu viens de découvrir qu’il était possible de transformer une main faite en bluff au poker :).
Il s’en fout de son 9, il le considère mauvais.[/quote]

Je ne sais pas trop comment il faut que je prenne ça. Mal j’imagine.

S’il faut vraiment que je précise ce qui est évident, si on considère que ce push river n’est jamais payé par moins bien, quand isildur paye la mise à la river de durrr il y a 52k dans le pot, il raise pour 80k de plus. La différence entre un raise-bluff est un call est que durrr folde une fraction x des mains de son range de bet qui battent 97. Si x> (80/(52+80)=0,6 alors raise>call sinon c’est l’inverse.

Donc ma question c’est où sont les 60% de l’ensemble des mains qui battent 97 dans le range de bet de durr et qu’il folde sur un raise river.

Apparemment Sharp pense que durr folde 9x et T mal kické. Si c’est le cas alors vous pensez que les 60% sont bien là car durrrr a pas des masses de monstres dans son range (il me semble qu’il peut y avoir un certain nombre de flush, et même d’As. Sharp fait remarquer qu’il n’a pas 3-betté préflop, mais sur le peu de mains que j’ai vu durrr a l’air de ne pas 3-better énormement d’As en BB ) ??? Mon instinct initial était que le range de call de durrr sur ce push dépendait pas mal de s’il avait un trèfle en main ou pas pour le card removal effect, mais personne ne semble d’accord avec ça ?

EDIT : mon « 60% » ne prends pas en compte les split pots contre 9-baby. Et EDIT 2, qu’il considère que son 9 soit bon 0% ou 90% du temps ça ne change rien à la décision call vs raise-bluff.

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sharp wrote:

[quote] A la rivière, Isildur peut faire jeter un dix mal accompagné ou un neuf qui partage.
Je pense que durrrr, à sous joué sa main et piégé le Suédois.[/quote]

Je ne comprend pas la logique de ces 2 phrases. La première dit que Isildur est en bluff, c’est à dire qu’il raise pour faire folder mieux (en l’occurence essentiellement Tx). La deuxième dit qu’Isildur ne s’attendait pas à ce que durrr ait un T. Quid ? :slight_smile:

J’ai aussi une autre question (c’est le retour du kicker trèfle) : quand tu dis faire jeter un T mal accompagné, tu sous-entends T mal accompagné sans trèfle ? Il me semble que payer TcX ou Tx2c est plus facile que payer KTo, vu qu’isildur n’a aucun T dans son range de raise ?

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J’ai pas suivi tout le débat sur cette main mais évidement que le raise d’Isildur1 est un bluff. LOL at thin value bet :laugh:

Après, je ne sais pas si raise est EV+ mais à mon avis le call est EV-, il n’y a pratiquement pas de bluff dans le range de durrrr et il ne value bet jamais moins bien. Je crois que le range de Durrrr est face up : Tx

Au final je ne pense pas qu’on puisse vraiment évaluer le move, on ne connait pas la dynamique de la partie, le mode de pensée des joueurs à ce moment; le tilt,…

à la place de Durrrr avec Tx, que faites vous ? Il à QT qui est le haut de son range mais avec un moins bon kicker ? Isildur1 peut faire ce move avec KT, QT for value, any flush, TT.

Si Isildur1 balance bien son range de raise (je pense qu’il le fait) la situation n’est pas évidente pour Durrr, ici il à plutôt le haut de son range et pense qu’Isildur1 est capable de bluffer assez pour call.

Rien d’étonnant pour moi dans cette main, ça à même l’air plutôt standard pour les deux joueurs.
Après, je ne vois pas trop comment on peut juger si on ne sait pas comment Isildur1 balance son range dans cette situation.

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je ne vois pas en quoi Durrrr sous joue sa main, il la joue on ne peut plus standard.

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Jeaan wrote:

[quote]sharp wrote:

[quote] A la rivière, Isildur peut faire jeter un dix mal accompagné ou un neuf qui partage.
Je pense que durrrr, à sous joué sa main et piégé le Suédois.[/quote]

Je ne comprend pas la logique de ces 2 phrases. La première dit que Isildur est en bluff, c’est à dire qu’il raise pour faire folder mieux (en l’occurence essentiellement Tx). La deuxième dit qu’Isildur ne s’attendait pas à ce que durrr ait un T. Quid ? :slight_smile:

J’ai aussi une autre question (c’est le retour du kicker trèfle) : quand tu dis faire jeter un T mal accompagné, tu sous-entends T mal accompagné sans trèfle ? Il me semble que payer TcX ou Tx2c est plus facile que payer KTo, vu qu’isildur n’a aucun T dans son range de raise ?[/quote]

Je crois que si durrrr a payé avec T2 préflop, j’ose espérer que c’est suited donc c’est soit Tc2c soit Tpas club 2pasclub.
S’il a T2cc il va souvent relancer au flop car il peut alors shover si turn est un trefle, standard chez durrrr.

Sinon je crois que le removal effect du trèfle ne joue pas forcément, en effet la flush en backdoor est anecdotique en heads up. Ilsidur peut faire tapis pour value avec un as par exemple. Voire meme un dix avec un bon kicker. Je n’ai pas vu une seule main du match et je ne sais pas a quel point ils valuent bet de façon fine.
Mais son range de push pour value est plus large qu’une couleur j’en suis sur… et comme isildur sait que durrrr sait etc. héhé

J’ai écrit un dix mal accompagné et un neuf. Gagner un pot au lieu de partager n’est pas une mauvaise opération. Durrr est très loose mais aussi très aggro.

Je ne savais pas pour l’as dans le range de durrrr. C’est la seule main que j’ai vu. Peut être que durrrr aurait joué plus agressivement au flop avec un as ou aurait donk bet le turn, ou aurait check raise la rivière… Peut etre qu’ilsidur shove pour value en pensant que durrr n’a pas grand chose mais va le payer car il représente lui aussi rien. Peut etre ilsidur a shové sur 3 tables sur 6, en bluff ici et avec 2 grosses mains sur les autres tables pour brouiller les pistes. C’est très difficile de commenter une main completement sortie de son contexte.

Une fois encore je n’ai pas dit que le coup est optimal et génial, ils jouent sur 6 tables en même temps, même si ce n’est pas une excuse. Durrr n’était pas mon idole et Isildur n’est pas ma nouvelle idole non plus. Je trouve le coup standard entre 2 adversaires très aggro et bon hand reader.

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xulia12 wrote:

je ne vois pas en quoi Durrrr sous joue sa main, il la joue on ne peut plus standard.[/quote]

Ca dépend de la limite … C’est pour ça que j’ai écrit « je pense… »
Au niveau d’agressivité en high stakes en général et de durrrr en particulier, ce n’est pas standard IMO.

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Vous savez à quelle heure le duel a lieu?

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[b]xulia12 wrote:

[quote]Rien d’étonnant pour moi dans cette main, ça à même l’air plutôt standard pour les deux joueurs.
Après, je ne vois pas trop comment on peut juger si on ne sait pas comment Isildur1 balance son range dans cette situation.[/quote]

+1 je rejoins tout à fait ton point de vue

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A propos de la main dont tout le monde parle, personne n’a pensé qu’Isildur pouvait cramer une cave exprès pour faire penser à durrr qu’il fait ce genre de move souvent ?

Son allin est EV-, ok, mais ça peut passer quelques fois

ET CA LUI FAIT UN BLUFF PUBLICITAIRE, ce qui rend le move EV+ sur le long terme

Ils jouent 6 tables, si durrr s’adapte et qu’Isildur fait ce genre de move 80% du temps qu’avec des bonnes mains il sera payé souvent, c’est d’ailleurs ce qu’il se passe … durrr paye avec 3è paire des allin au flop, etc.

Je pense qu’il faut considérer la main au milieu de beaucoup d’autres, oui c’est clairement EV- mais ça devient EV+ si ça permet de rentabiliser d’autres mains, durrr aura toujours un doute sur ce genre de move

Mes sources : videos pokac où les profs tentent des petits bluffs pourris qui si callés changent l’image et permettent d’être payés sur les bonnes mains

Selon moi pas de doute Isildur domine largement durrr, même si pas mal de gains doivent venir de shove A8,99, pf de la part de durrr, Isildur joue sur son image et durrr se fait avoir.

A ce niveau là, et sur 6 tables faut pas avoir peur de cramer 1 ou 2 caves juste pour manipuler l’adversaire, ça se rentabilise sur les mains suivantes

Je précise que j’y connais rien en HU, mais ça me semble une stratégie intéressante et plausible à leur niveau

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D’autant plus qu’avec un 9 durrr est dans le doute, value bet ? bluff ? représente un bluff ?

Selon moi vos réactions à cette main sont exactement les réactions qu’Isildur veut induire chez durrr

C’est un move pour rendre l’adversaire dingue, il crame une cave exprès pour brouiller les pistes pour les autres mains

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[quote]Je pense que durrrr, à sous joué sa main et piégé le Suédois.

je ne vois pas en quoi Durrrr sous joue sa main, il la joue on ne peut plus standard.

Ca dépend de la limite … C’est pour ça que j’ai écrit « je pense… »
Au niveau d’agressivité en high stakes en général et de durrrr en particulier, ce n’est pas standard IMO.[/quote]

Ça serait quoi le play standard selon toi ?

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sharp wrote:

[quote]Jeaan wrote:

[quote]sharp wrote:

[quote] Peut etre ilsidur a shové sur 3 tables sur 6, en bluff ici et avec 2 grosses mains sur les autres tables pour brouiller les pistes. C’est très difficile de commenter une main completement sortie de son contexte.
[/quote]

J’avais pas lu :slight_smile:

J’ai regardé pas mal de mains, sur pokertube il y a quelques videos.

C’est pour brouiller les pistes, j’en suis sûr.

En même temps je suis plutôt de parti pris pour Isildur, je n’ai rien contre durrr, mais je trouve qu’Isildur est meilleur et je suis moi aussi fan de Tolkien :slight_smile:

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isildur1 alias Patrick Bruel obv