[DON] push ou fold vs SS et fish DS?

Stratégie Sng & Expresso
1

[b]Salut

sur cette main j’ai un peu hésité, je me demandai si il était plus judicieux de folder ou pas.
la le SS se met à tapis, bon ben je suis de BB, j’ai une main décente et lui peut avoir tout et n’importe quoi.
mais la boom le chip leader raise, fait chier ce con, il raise toutes les mains et c’est la 2 ou 3eme fois qu’il fait ce coup.

vous faites quoi la? [/b]

PokerStars Game #38249932910: Tournament #232794484, $1.00+$0.10 USD Hold’em No Limit - Level IX (200/400) - 2010/01/16 11:41:19 ET
Table ‘232794484 1’ 10-max Seat #8 is the button
Seat 1: oksana707070 (1560 in chips)
Seat 3: Veronika68 (380 in chips)
Seat 6: kirchweg3 (6280 in chips)
Seat 8: onestepback (3420 in chips)
Seat 9: elpas0.ukr (2000 in chips)
Seat 10: Bloups35 (1360 in chips)
oksana707070: posts the ante 40
Veronika68: posts the ante 40
kirchweg3: posts the ante 40
onestepback: posts the ante 40
elpas0.ukr: posts the ante 40
Bloups35: posts the ante 40
elpas0.ukr: posts small blind 200
Bloups35: posts big blind 400

*** HOLE CARDS ***
Dealt to Bloups35 [##Jd ##Qs]
oksana707070: folds
Veronika68: calls 340 and is all-in
kirchweg3: raises 400 to 800
onestepback: folds
elpas0.ukr: folds
Bloups35: ???

2

Turbo fold.

3

t’es sur que c’est un fold?

si je fold, apres la SB je descend à 680, tandis que l’autre SS apres la SB, si il gagne, est à 740, je me retrouve etre le SS qui se tape les blinds en 1er et je suis obligé de pusher avec n’importe quoi!

si je vais à tapis j’ai une chance de gagner contre le SS si le DS ne gagne pas, et meme si le SS gagne contre nous 2 j’ai une chance de gagner contre le DS qui a un range de 100% et je gagne 1960 jetons.

je me doutai un peu qu’on me dirai de folder, mais j’arrive pas du tout à integrer ca.
j’ai bien évidement été à tapis, je me suis dit que si le SS gagne, j’avais beaucoup plus de chances de gagner cette main contre le deep stack que d’etre itm si je fold.

4

andramelech wrote:

[quote][b]Salut

sur cette main j’ai un peu hésité, je me demandai si il était plus judicieux de folder ou pas.
la le SS se met à tapis, bon ben je suis de BB, j’ai une main décente et lui peut avoir tout et n’importe quoi.
mais la boom le chip leader raise, fait chier ce con, il raise toutes les mains et c’est la 2 ou 3eme fois qu’il fait ce coup.

vous faites quoi la? [/b]

PokerStars Game #38249932910: Tournament #232794484, $1.00+$0.10 USD Hold’em No Limit - Level IX (200/400) - 2010/01/16 11:41:19 ET
Table ‘232794484 1’ 10-max Seat #8 is the button
Seat 1: oksana707070 (1560 in chips)
Seat 3: Veronika68 (380 in chips)
Seat 6: kirchweg3 (6280 in chips)
Seat 8: onestepback (3420 in chips)
Seat 9: elpas0.ukr (2000 in chips)
Seat 10: Bloups35 (1360 in chips)
oksana707070: posts the ante 40
Veronika68: posts the ante 40
kirchweg3: posts the ante 40
onestepback: posts the ante 40
elpas0.ukr: posts the ante 40
Bloups35: posts the ante 40
elpas0.ukr: posts small blind 200
Bloups35: posts big blind 400

*** HOLE CARDS ***
Dealt to Bloups35 [##Jd ##Qs]
oksana707070: folds
Veronika68: calls 340 and is all-in
kirchweg3: raises 400 to 800
onestepback: folds
elpas0.ukr: folds
Bloups35: ???[/quote]

j’aime bien le fold car j’ai pas envie de me commiter et de perdre la plus grosse partir de mon stack si short stack gagne la main. En plus generamlement le donk qui push a souvent une grosse main. Meme le push du gars a 340 je call pas si le gros aurait calle car encore une fois je prefere garder un stack qui me permet de pusher et d’avoir de la fold equity au cas ou c’est le petit qui gagne

5

aucune fold équité sur kirchweg3, il joue et relance 100% des mains.
voila la fin de la main pour que vous vous rendiez bien compte du joueur!

sinon je suis de BB, donc pas besoin de caller les 340 vu que j’ai déja mis 400 dans le pot.

** Dealing down cards **
Dealt to Bloups35 [ ##Jd ##Qs ]
oksana707070 folds
Veronika68 calls [$340.00 USD]
kirchweg3 raises [$800.00 USD]
onestepback folds
elpas0.ukr folds
Bloups35 raises [$920.00 USD]
kirchweg3 calls [$520.00 USD]

** Dealing Flop ** [ ##Ah, ##Qh, ##4h ]
** Dealing Turn ** [ ##8s ]
** Dealing River ** [ ##Ac ]

Bloups35 shows [##Jd, ##Qs ]
kirchweg3 shows [##6c, ##9d ]
Bloups35 wins $1960.00 USD from main pot
Veronika68 shows [##6h, ##Ad ]
Veronika68 wins $1460.00 USD from main pot

6

Pour moi c’est fold et pour 2 raisons:

Le SS est allin et quelqu’un le reraise.Je veux pas prendre le risque d’une part de perdre une partie de mon stack face a 2 joueurs avec une main legere (JQo,ca casse pas des briques),surtout que le maniaque risque de raise post flop
Si le SS a rien,effectivement on peux finir la partie,mais si il gagne,il n’est plus du tout short stack.Je veux donc pas prendre le risque de lui donner trop de jetons et ainsi le maintenir dans la position du short stack.

7

non mais je me demande si vous lisez la main avant de répondre.

comment je peux lui donner plus d’argent vu qu’il met moins que la grosse blind que j’ai mis!
de plus si il gagne meme si il reste SS, on est 2 a devoir prendre le risque d’aller à tapis à un moment, et moi le 1er.

voila ce que ca donnerai si je fold et que le SS gagne

Seat 1: oksana707070 (1520 in chips)
Seat 3: Veronika68 (1460 in chips)
Seat 6: kirchweg3 (5900 in chips)
Seat 8: onestepback (3380 in chips)
Seat 9: elpas0.ukr (1760 in chips)
Seat 10: Bloups35 (920 in chips)

avec la SB que je me tape ensuite j’ai plus trop le choix que d’aller à tapis sinon je serai à tapis au prochain passage de blind.

j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi le fold est plus EV+ que le fait d’aller à tapis!

8

lors de tes prochains DoN, colle un gros post it sur ton écran “JE NE PAIE AUCUN TAPIS AVEC MOINS QUE KK”.

9

OMGWtfTY wrote:

lors de tes prochains DoN, colle un gros post it sur ton écran “JE NE PAIE AUCUN TAPIS AVEC MOINS QUE KK”.[/quote]

le pire c’est que je le sais ca, mais j’arrive pas à comprendre pourquoi dans ces situations.
j’ai bien éssayé de faire un calcul ICM, mais ca prend pas en compte les blinds qu’on se prend et qui peuvent nous mettre à tapis!
en meme temps le calcul ITM j’y comprend pas grand chose non plus!

10

andramelech wrote:

[quote]non mais je me demande si vous lisez la main avant de répondre.

comment je peux lui donner plus d’argent vu qu’il met moins que la grosse blind que j’ai mis!
de plus si il gagne meme si il reste SS, on est 2 a devoir prendre le risque d’aller à tapis à un moment, et moi le 1er.

voila ce que ca donnerai si je fold et que le SS gagne

Seat 1: oksana707070 (1520 in chips)
Seat 3: Veronika68 (1460 in chips)
Seat 6: kirchweg3 (5900 in chips)
Seat 8: onestepback (3380 in chips)
Seat 9: elpas0.ukr (1760 in chips)
Seat 10: Bloups35 (920 in chips)

avec la SB que je me tape ensuite j’ai plus trop le choix que d’aller à tapis sinon je serai à tapis au prochain passage de blind.

j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi le fold est plus EV+ que le fait d’aller à tapis![/quote]

Moi non plus ça ne me paraissait pas évident bien que je pense que j’aurai plutot foldé.
J’ai fait un petit modèle mathématique qui vaut ce qu’il vaut:

Si tu call c’est assez simple tu as environ 2/3 d’être dans l’argent. Plus si tu considère que gros stack a une main mais à mon avis c’est loin d’être sûr. En général les gros stacks qui raise comme ca c’est juste pour le fun.

Si tu fold c’est plus compliqué. Le modèle que je prend c’est qu’en gros le SS toi ou un autre sera a tapis contre un autre joueur (le gros stack a priori) avec 50/50.
Des qu’un SS perd, l’autre gagne et ca s’arrête.

Donc
Push1:
SS perd 1 fois sur 2 tu gagnes
SS gagne 1 fois sur 2 tu es SS et on passe au push 2
Push 2
Tu perds 1 fois sur 2 c’est fini: Cela arrive 1/4
Tu gagnes 1 fois sur 2 tu n’es plus SS on passe au push 3: Cela arrive 1/4
Push 3
SS perd 1 fois sur 2 tu gagnes: Cela arrive 1/8
SS gagne 1 fois sur 2 tu es SS et on passe au push 4

…

Ta proba de gagner dans ce modèle est alors 1/2+1/8+1/32+1/128 etc…
Ce qui, si je me souviens mes cours de math (en fait j’ai cherché sur google je me souvenais plus de la formule) fait - suspense … 2 chance sur 3 de gagner…

Donc exactement pareil que si tu folds. Amusant non :slight_smile:
Moi j’aime bien en tout cas (en esperant que je me suis pas gourré qque part).

Bien sûr ce n’est qu’un modèle tu peux très bien avoir de la fold equity le prochain coups ou les 2 gros tapis qui push ou plein d’autre chose mais je pense que ca montre que la décision n’est pas si évidente que ça…

11

c’est pas un peu plus compliqué que ca?

apres le push2, si je gagne, ca s’arrete pratiquement la, 3 joueurs auront moins de jetons que moi, et meme si l’un d’eux gagne au push 3, un autre est obligé de gagner ensuite puis le 3eme!

12

andramelech wrote:

[quote]c’est pas un peu plus compliqué que ca?

apres le push2, si je gagne, ca s’arrete pratiquement la, 3 joueurs auront moins de jetons que moi, et meme si l’un d’eux gagne au push 3, un autre est obligé de gagner ensuite puis le 3eme![/quote]

Oui c’est clairement plus compliqué. Surtout avec le changements de blinds.
Si on considère que tu as gagné si tu gagnes le push 2 alors tu as 1/2+1/4 de gagner.
Donc 3/4.

Mais dans le 1er cas (si tu call au lieu de fold) j’ai oublié de tenir compte du cas ou tu gagnes le side pot qui est conséquent je crois.
J’ai pas trop le courage de réfléchir là mais il me semble que du coups on arrive plutot à 3/4 aussi si l’on considère que tu as gagné si tu gagnes le side pot.

Il me semble que les 2 cas restent proches.

13

le side pot fait 1960 soit plus que ce que gagnerai le SS.
si je fold et que je part à tapis en étant de SB contre le deep je gagnerai 2000 jetons, soit sensiblement la meme chose.

quoi qu’il en soit dans les 2 cas celui que je dois battre impérativement c’est le deep stack, sauf que si je perd tout de suite contre lui j’ai encore une chance d’etre dans les gains si il bat aussi le SS, et rien ne dit que je ne batterai pas les 2, tandis que si je fold il faudra impérativement que je le batte pour etre dans les gains, personne ne le suivra vu qu’l serai capable de les amener à tapis.

je vois pas pourquoi 1/4 chance de gagner si je gagne le push 2!
il y’ a 1/2 chance dans le push 1 et j’ai aussi 1/2 chance dans le push 2, ce qui donnerai 1/2 pour le fold et 3/4 pour le call!

14

andramelech wrote:

[quote]

je vois pas pourquoi 1/4 chance de gagner si je gagne le push 2!
il y’ a 1/2 chance dans le push 1 et j’ai aussi 1/2 chance dans le push 2, ce qui donnerai 1/2 pour le fold et 3/4 pour le call![/quote]

Tu as effectivement 1/2 de gagner le push 2 mais la probabilité que tu arrives au push2 est d’une chance sur 2 (car 1/2 tu auras déjà gagné après le push 1). Donc je devrais plutot dire il y a 1/4 que le push2 est lieu et que tu le gagnes.

15

désolé de faire mon chieur mais les maths c’est plus ce que c’était!

si tu compte qu’il y a 1/4 que le push 2 ai lieu et que je le gagne pourquoi tu l’aditionne au 1/2 du push 1 vu qu’ils sont déja pris en compte?

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andramelech wrote:

[quote]désolé de faire mon chieur mais les maths c’est plus ce que c’était!

si tu compte qu’il y a 1/4 que le push 2 ai lieu et que je le gagne pourquoi tu l’aditionne au 1/2 du push 1 vu qu’ils sont déja pris en compte?[/quote]

Ce qui est pris en compte c’est le cas ou lors du push 1 le SS gagne. Cela arrive 1/2.
Quand cela arrive 1/2 tu gagne le push2.
==> il y a 1/2*1/2=1/4 que tu gagnes avec ce scénario

Le 1/2 que j’additionne viens de l’autre cas: Le SS perd le push 1.

Faut voir ca comme un arbre des différents scénarios possibles:

                    Push1
                   /     \                  
        SS  perd (1/2)   gagne(1/2)
                 /           |
         Tu gagnes         Push2 <== à partir de là les évènements en dessous on 
                             |       1/2*x chance d'arrivé puisqu'il y a 1/2 
                            / \      d'arrivé jusqu'au push2
                           /   \
           Tu gagnes(1/2*1/2)  Perds(1/2*1/2)

On voit qu’il y a 3 cas (i.e. 3 feulles a l’arbre dont 2 correspondent à “tu gagnes” et 1 à tu perds.
Tu fais la somme des tu gagnes et tu obtiens 1/2+1/2*1/2=3/4

J’espère que c’est plus clair :-)…

Edit: Je cois que mon arbre a une sale tronche alors voila en jpg:

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OMGWtfTY wrote:

lors de tes prochains DoN, colle un gros post it sur ton écran “JE NE PAIE AUCUN TAPIS AVEC MOINS QUE KK”.[/quote]

Je suis OK avec 90% de cette phrase :wink:
Car je call souvent des tapis avec pas grand chose … enfin je me comprend quand je dis cela. Je suis vaguement chargé quand même, mais en aucun cas un QJ !! même à ce moment du tournois après un raise (par contre, je peste comme un bœuf contre le mec qui a raisé !)

Vers la fin d’un tournois DON, si je suis entre 3 et 4K, et qu’un SS AI à 1K, je peux caller A7s+ A9o+ KQs+ je peux même le faire avec succès avec 68s ou J10s sur read, mais là, faut que je chatte, car je n’ai clairement pas la hauteur.
En gros, tout dépend des stats, et si le mecs est entrain d’ouvrir son jeu ou pas (et là, faut pas trop multitabler, car tu le verras pas …), et en générale, un ST, il ouvre rarement son jeu, sauf quand il a un M de 5 et moins.

Une dernière chose pour aller dans le sens de OMGWtfTY : Jamais caller tapis adverse EN DEBUT de turnois sans KK minimum. mes exemples concerne la fin, quand tu as un tapis qui te permet de caller 1/3 sans problème.

Egalement : Ne jamais faire tapis préflop en début de DON avec KK. tu te fais systématiquement caller par un A pourri qui chattera trop souvent à ton gout (sur les micro limites)

18

Tiens, vous allez vous marrer …
Je suis sur un DON (non turbo) en micro.
Je fold, et je fold, et je fold … je n’ai juste jamais eu une situation profitable.
J’ai 1250 de tapis.
J’ai QJo au BT. Je souris, car je lisais ce post …
Le CO raise All in (stats 27/18/3) comme il venait de le faire 7 fois d’affilés en position de vol (SB, BT, CO)
J’en avais marre, j’ai lu que c’était vaguement 2 change sur 3 si je fold ou que je call … donc, çà sera un gros call !!!

Il ouvre pocket 8 (aie !)

Flop Q A x
Turn 10
River 8

et hop, j’ai joué au popcorn !

19

Moi je suis d’accod avec le reraise all in sur la main présentée. Il faut être nit, mais ne jamais descendre sous les 1000 jetons sans etre assurée que les blinds mettront pas quelqu’un a tapis de facon sure si l’on folde.

Ici, et bien je fais tapis.

Pour etre éliminé, il faut que :
je perde contre vilain 1 (Mettons le sur un range Ax KT+ pp2+) ET contre l’autre (range any 2 ) ET que any2 perde contre Le range Ax…

Je ne sais pas du totu ce que ca représente, mais a vu de nez, c’est beaucoup plus faible que

les chances de tournoi terminés plus les cas ou le tournoi continue puisque je double sur gros stack et que vilain se retrouve a environ 1100 avec les antes, ou dans cette situation vilain est de nouveau a tapis avant moi, donc plus de 50% de chance de win.

Si on folde, et bien on est obligé de pousser en premier, et donc a moins de 50% de perdre… et donc moins de 50% de chance de pouvoir espérer voir vilain perdre son coinflip avant de retenter le coup. Tropcompliqué, un all in avec QJ, je vote pour

20

pour fab12
ok je vois mieux maintenant, merci bien c’était pas gagné :slight_smile:

pour zeboulet
je suis d’accord de ne suivre qu’avec KK+, mais quand t’es SS tu va pas attendre ca sinon tu te fait bouffer par les blinds et les antes et tu perd!
si je suis bien en jetons j’attend patiement la fin et je fold meme AA si ca risque de me mettre dans une situation ou je risque de ne plus etre itm si je perd.

pour ce qui est de ton QJ c’est pas vraiment la meme, pour le mien si je perd contre le deep stack j’ai pas forcément perdu le DON si il bat le SS, moi c’est 3/4 chances mais toi c’est 1/2.

pour tchoboweil
c’est à peut pret la reflexion que je me suis faite en cours de jeu et que j’arrive pas à m’enlever de la tete.

en écrivant ca m’est venu un truc!
si je push on a 2 chances sur 3 d’etre ITM vu qu’on est 2 contre le SS
mais j’ai aussi 1 chance sur 2 de ne pas etre éliminé si le SS gagne et que je gagne contre le deep.

ce qui fait que j’ai plus de chance en pushant qu’en foldant non?