Bonjour une main jouée par Staan sur laquelle l’avis des profs serait intéressant…
Staan est certain à 100% que le vilain a KK ou AA (c’est important).
Partant de ce principe ,
Deux avis divergent :
1/L’avis de Scorsese qui est tout a fait respectable d’ailleurs puisque les stats sont de son coté : Ne pas check behind afin de tout faire pour partir a tapis puisqu’on est très légèrement favori face a AA/KK (de tête 56% en faveur de Staan).
2/Mon avis : Pourquoi ne pas exploiter l’erreur que fait mon adversaire en checkant un drawy flop et check behind pour la carte gratuite afin :
1/de se créer une situation très simple à la turn soit on a touché soit on fold dans un pot qui nous a couté pour l’instant que 3.75$ et
2/de limiter la variance dans un coup que l’on perdra tout même presque une fois sur deux (une cave entière) sachant que même si on diminue les cotes implicites on lui prendra tout de même une partie de son tapis au moins?
Voici la main :
Seat 1: donorstm ($49.75)
Seat 2: staan66 ($96.50)
Seat 3: mr solaar ($67.35)
Seat 4: TheBowskii ($35.25), is sitting out
Seat 5: Meyehar Izhevy ($108.30)
Seat 6: Mellencamp20 ($58.50)
mr solaar posts the small blind of $0.25
Meyehar Izhevy posts the big blind of $0.50
The button is in seat #2
*** HOLE CARDS ***
Dealt to staan66 ##Th ##9h
Mellencamp20 calls $0.50
donorstm raises to $3.75
staan66 calls $3.75
mr solaar folds
Meyehar Izhevy folds
Mellencamp20 folds
*** FLOP *** ##Qh ##8h ##6c
donorstm checks
staan66 has 15 seconds left to act
staan66 bets $6.50
donorstm has 15 seconds left to act
donorstm raises to $13
staan66 has 15 seconds left to act
staan66 raises to $51.50
donorstm calls $33, and is all in
Je suis pas prof mais c’est insta all in au flop avec 15 outs (si le read est bon), 14 si ##Ah ou ##Kh dans la main ds l’adv.
Même si c’est presque sur que le type ne ralentisse pas sur un 3ème coeur au board ou si une straight sort, je préfère largement tout balancer quand je suis favori.
De plus c’est très bon pour la metagame, qu’il sache qu’on peut envoyer avec de gros tirages.
Cedr tu joues la 200 ou les caves sont forcément plus dures a prendre, ici c’est de la 50 c’est a prendre en considération, a t’on vraiment besoin de ce genre de coups à grande variance sur une limite ou on peut faire plus de 10BB/100 en jouant standard et en sachant qu’on a pas de fold equity face a AA ici, sur cette limite?
lu , moove interessant !
ici gros tirage, et c’est ce que tu viens chercher avec ta main, donc derriere son check, tu cherches de l’info et veut faire grossir le pot ici, ou faire passer pocket T ou AKo sans coeur. s’il te repond avec de l’action c’est instant shove en étant favori au flop même si overpair. S’il retourne ses cartes et te montre AA, je pense que tu le joues comme ca car tu sais que tu es favoris.
check pour voir la quatrieme? c’est une alternative, mais tu n’est plus favoris et s’il a AA KK, le coup sera direct freiné si un coeur apparait, et donc tu perds de l’argent car il va difficilement payer un valuebet sur la rivière.
Ici je suis content de tout mettre au centre alors que je suis favoris. Tu dis que c’est du NL 50, donc le gars ne l’achera jamais sont AA ici, donc EV+.
Ce qui me choque plus par contre c’est que tu call cette main préflop. As tu des infos sur ton adversaire qui raise? et le limper? car tu rentres avec une cote implicite de 13:1 en gros ici, je pense c’est un peu juste surtout si tu sais que tu a l’avantage sur ta table. et en collant tu ne sais pas si tu vas avoir la position. PAS ASSEZ de Cote Implicite ici pour moi je passe préflop ou alors tu peux aussi 3-bet light si tu connais un peu ton vilain.
J’espere vraiment que tu rentres dans ce coup en te disant que si tu trouve tirage 14/15 outs c’est pour envoyer. Je ne vois pas comment tu peux jouer le coup autrement, si tu check derriere lui, sur quelles carte tu as de la Fe s’il a AA ou KK : les A une doublante du Q voire du 8 peut etre et c’est tt, et le coup retourne en faveur du villain.
Bon rassure moi, tu gagnes le coup avec un backdoor TT ou 99 !!!???
Quand t’es favori dans une main, tu balances l’argent, c’est la base du poker.
T’as une paire d’as, t’as 4 joueurs all in, tu balances all in aussi ? T’es favori, tu l’es sans doute pas plus qu’a 60%, mais tu l’es, le bon move est donc d’envoyer également
Je vois pas pourquoi sous prétexte qu’il y ait plus de variance, il faudrait ralentir et risquer de perdre l’argent que l’on gagne sur le long terme.
Aucuns soucis pour moi d’envoyer avec un tel monstre, j’attends cette main avec un flop pareil tous les jours.
Xavaus :
1/ce n’est pas moi qui ai joué la main
2/On part du principe que le mec a AA ou KK a 100% sinon ça change tout.
Tout est écrit au dessus…
Cédr : pour le AA la cote implicite n’est pas la même du tout 4 mecs a tapis avec 60% de chances de gagner c’est pas 54% de chances de gagner une cave sur 1 mec…Ceci dit je ne critique pas le fait de pusher ici quand on est favori mais je me pose la question simplement …
[quote]Si tu call en sachant qu’il a AA ou KK avec un T9s et que tu fold sur une board comme ca je vais avoir du mal à comprendre le but de call le T9s…
Insta shove ici sans probleme pour moi…C’etait le but avec autant d’outs nan ?
Board: Qs 8s 6c
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 54.192% 54.19% 00.00% 6438 0.00 { Ts9s }
Hand 1: 45.808% 45.81% 00.00% 5442 0.00 { KK+ }
Il n’y a pas à reflechir ici.[/quote]
Le jeu n’est pas classique ici, le mec check et ne CB pas donc on peut avoir une free crad, si on bet c’est pour shove on est d’accord, ma question est de savoir si on doit provoquer cette situation dans le but de push ou prendre une free card.
Si tu es favori avec une main non faite et qu’en pushant ALL in ton move est de facto EV+ et qu’en plus tu as une chance même minime de faire coucher un adversaire qui pourrait te mettre sur brelan (meme si cette derniere proba est minime, elle ne fait que renforcer l’EV+) alors il est évident que je push all in.
Si pusher all in sur mes mains favorites à tirage me permet d’être payé davantage quand j’ai de superbes mains faites, je push all in avec une bonne raison supplémentaire.
Bref, quoi qu’il en soit, je me committe au minimum sur ce coup pour qu’au pire j’ai la cote directe pour payer sur la prochaine street. Le plus simple étant de balancer tapis quand meme je pense.
Dans tout les cas, je pense que quoi que tu fasses c’est EV+, mais pour moi il y a beaucoup plus d’EV à miser.
Ici deux possibilités, soit il veut contrôler le pot (c’est weak mais possible) et il s’apprête à caller une mise, dans ce cas, il faut que tu mises puisque tu es favori et qu’il y a de la value à prendre. Soit il veut check-raiser. S’il check-raise, c’est excellent, puisqu’on peut aller all in en étant favori et avec un max d’argent mort dans le pot. Qui plus est si on va all in, il pourrait folder AA ou KK. La mise est donc très EV+.
Si tu checkes plusieurs possibilités :
-La turn est une brique et il mise, on n’aura sans doute plus la cote et on doit folder.
-La turn est une brique et il checke, on est obligé de check behind. Si on touche à la river on prend un minimum de value et si on ne touche pas on perd le coup.
-On touche la turn et il mise, c’est la meilleure situation, mais il va être dur de faire beaucoup plus de value que ça.
-On touche la turn et il ne mise pas, il va sans doute nous check-caller deux barrels.
Je pense que le check gagne moins d’argent. Il faudrait faire quelques calculs pour confirmer.
Si on met de coté le metagame, je pense que ton option est intéressante Bosco.
Je suppose que vilain ne fold jamais AA KK sur un raise au flop. Un edge de 4% n’est pas terrible si on déduis le rake a cette limite.
Je pense qu’on peut faire mieux en prenant la carte gratuite. Je n’ai pas le temps de faire les calculs tout de suite mais je me pencherai dessus quand j’aurai un peu plus de temps.
Ce genre de main ne touche pas le turn super souvent et perd dans ce cas beaucoup de valeur, un peu à la manière d’un AK qui ne touche pas le flop très souvent et qui ne vaut dans ce cas plus grand chose. Je trouve vraiment dommage de se retrouver au turn à devoir passer sa main dans 75% du temps parce qu’on aura pas touché et pas la côte pour payer. Quelqu’un qui s’excite jusqu’à push sur un board comme ça ça fait très peur, on ne représente aucune mains qu’il batte, pas du tout KK, pas vraiment AQ, on ne représente pas non plus QQ. En gros il ne reste plus que 88, 66, gros tirages et move foireux, tu as donc peut-être un peu de fold equity et dans ce cas là ça devient très EV+.
je ne comprends pas l’interet de la carte gratuite ici, car quesque tu attends comme good card ici ? si ton tirage tombe, tu vas gagner que très peu par rapport a une mise au flop, si un 9 ou un 10 tombe ca améliore tes tirages mais tu n’es plus favori dans le coup, d’autant plus que ca completerai des tirages et le board serait legerement scary pour le vilain.
Nico quand tu dis que tu te commit au minimum et que tu veux la cote direct sur la turn, pourquoi attendre le turn pour avoir une cote direct raisonnable ? si par exemple le gars bet pot et que tu call, vas tu vraiment reussir un value bet ici?
Quand je prends une carte gratuite c’est pour améliorer mes chances de gagner et controler la taille du pot. Mais ici peut on vraiment esperer mieux?
et sans infos sur le vilain, ici je pense que le jeu doit etre standard ici.
Bien sur quand j’ai jouer ma main, j’ai pas trop réfléchi, et je mettre mes jetons au flop m’a nullement déranger au contraire (même si j’ai perdu le coup).
Mais ici il faut bien comprendre que je met mon adversaire sur KK/AA et seulement ça (p.e réducteur mais c’est mon tell). Quand il check le flop, c’est parce qu’il va faire un c/r car je suis très aggro (35/31/5 14% de 3 bet sur 90 mains) et je le sais. Je n’es donc aucune F.E sur ce flop. De plus j’énerve assez l’adversaire car j’ai la position direct, sur lui (3bet, etc… etc…) et il est nit plutot mauvais. Donc jamais il ne lachera ses KK/AA au flop contre moi.
Voila c’est ce qui rend la situation particuliere plus qu’un banal 14/15 outer qu’on push sans réflechir, et c’est pour ça que bosco à souhaiter l’avis des profs sur cette main je pense.
J’ai une question subsidiaire : tu es au flop, tu as comme ici tirage quinte flush ventrale, tu la joues pas ?
Moi, perso, je joue systématiquement… Après reste à savoir comment l’optimiser au mieux.
tu dis que tu as joué la session aggro jusque la, donc ici il va tres certainement te mettre sur Top Pair ou peut etre second, sur le tirage couleur avec une over (du maniere generale c’est le range sur lequel il va te mettre je pense)
donc autant continuer dans ton profil aggro, et il ne te verra pas sur une main ou tu es favori ou sur un slowplay d’un set.
En situation réelle d’accord pour insta push.
Par contre, si d’un point de vue purement théorique on admet que :
-vilain est sur AA KK a 100%
-le metagame ne compte pas
-le coup se joue a tapis 100% du temps si on bet le flop
on peut peut être trouver une ligne plus profitable en prenant la carte gratuite.
Je suis d’accord pour dire qu’en pratique, on va pratiquement a chaque fois jouer le coup a tapis au flop. Ca ne veut pas dire que c’est le meilleur choix dans ce cas très précis. Même si c’est le meilleur choix, la différence doit être très faible.
disons que push au flop est inexploitable poutr aucun adversaire ,mathematiquement correct , et que check est peut etre optimal en terme de rendement contre cet adversaire precis!
Mon avis (pas de prof) c’est que les 2 sont possibles !