J’abandonne le calcul de l’EV du check, il y a beaucoup trop de cas différents. En tout cas, d’après les quelques calculs que j’ai essayé de faire, ça n’a pas l’air bon.
Si xulia a le courage de s’y atteler j’aimerais bien voir ses résultats.
J’arrive pas bien à comprendre là.
Surtout corrigez-moi si je me trompe mais je raisonne ainsi :
Déjà pour moi, Staan a 17 outs et non pas 15. Les 7 = 4, les J = 4, les coeurs = 9.
A pondérer effectivement dans l’hypothèse où vilain aurait l’As de coeur ou le roi de coeur, ce qui n’en laisserait que 16.
On admet que vilain a soit AA soit KK. Il est donc devant au flop, sa main est faite.
Pour gagner, Staan doit améliorer sa main par l’intermédiaire de ses 17 (ou 16) outs.
Il reste 47 cartes potentielles à retourner. Là aussi, on va pondérer à 45 puisqu’on considère que vilain a AA ou KK, qui sont des cartes qui ne rentrent pas dans nos outs.
J’arrive donc à 17 / 45 = 37,77% de chance de percuter. On la cote là ??
Donc maintenant, si vous pouviez me dire où je me suis trompé …
NB1 : on fait bien évidemment pleinement abstraction du fait que si Staan est rentré avec cette main, c’est pour la jouer à fond surtout avec un board pareil.
NB2 : considérons que vilain a KsKc. Le Kh tombe au turn (good!)… il faudrait pas non plus qu’une doublette tombe à la rivière (bon ok, je pousse peut-être un peu loin là, mais l’objectif est bien de mesurer l’EV exacte de ce move … et je suis à l’heure actuelle dans l’indécision la plus complète).
A vous lire 
Tu comptes deux fois le 7 de coeur et le valet de coeur.
On ne comptes ni sur 47 ni sur 45 cartes restantes. Le range adverse augmente les chances de toucher suite en en ce sens, il faudrait considérer qu’on les connait, mais on ne sais pas la couleur de ses cartes, en ce sens, il faut considérer qu’on ne les connait pas.
Quand je disais qu’il y a trop de cas. Il y a aussi des choses comme, le 6 de coeur tombe à la turn et le dernier 6 à la river et il fait full. Il y a aussi un 9 tombe à la turn et on a maintenant 20 outs. Il y a aussi on fait couleur, mais il a l’as de coeur et fait couleur à la river… Il y en a plein comme ça.
Autant pour moi, ça fait donc bien 15 outs.
Ce qui en change rien au fait que j’ai toujours pas tout bien compris.
Bon je vais déjà commencer par repencher sur les articles de outs, odds, cotes etc …
john tu penses vraiment que c’est EV+ de check sur ce spot?
Bien sûr, c’est forcément EV+. Plus précisément le check en lui-même à une EV neutre, mais la cote implicite est forcément meilleure que la cote implicite inversée, donc c’est EV+. La question est de savoir si ça peut être plus rentable que le push.
Déjà j ai compris la question comme xulia donc je vais répondre comme lui
.
Le pb ici, c est d etre vraiment sur que le gars a AA ou KK, ne peut il pas avoir AK?
J aime bien l idée de ne pas shove forcement, on le décave forcement si on touche et on perd rien si on touche pas nos out. En checkant on a la cote directe qq soit le montant de la mise turn.
Donc si on considére qu il a AA ou KK, et qu il perd tout son tapis qq soit notre out qui tombe (flush ou straigh) , la ligne la plus ev+ est de check au flop.
Mais tout cela est de la théorie et réellement je ne crois pas que ça se passe comme ça.
On ne sait pas et on ne pourra jamais être sur du range d ouverture d un fish , donk. Les mecs ont beau avoir 0.5% de pfr, des fois ils pétent un plomb et ils ouvrent J7. Si tu check et que la flush tombe, on ne peut pas être sur qu il va perdre tout son tapis, se serait le croire encore plus bête qu il ne l est.
Ici tu as la position, le mec check , franchement en fait tu ne peux pas check, tu veux faire grossir le pot car tes outs ont plus de 50% de tomber et c est pas plus mal d arriver à prendre le pot tout de suite.
Par contre, si tu avais été OOP j aime bien l idée de juste call son bet au flop et de ne pas check raise. Dans ce cas turn si tes outs ne tombent pas, tu peux caller son bet car tu auras toujours la cote direct, et river tu touches pas tu check fold mais si tu touches tu lead allin, le mec à la river n aura pas la force de lacher ses AA. Et si touches turn tu lui fait un joli C/R allin. Je pense qu en nl50 c est la ligne la plus profitable vs ce genre de joueur quand on est OOP (ok ça n avait rien à voir avec la question d origine mais j avais envie de l écrire et du temps disponible)
Bibi !
Bibi, on est tous d’accord que si on est pas sûr que le mec ait AA ou KK il faut better ce flop devant son check car in peut avoir any 2 et fold s’il raise on boite ça c’est OK,
Ce qui est « marrant » dans cette main c’est de partir du fait qu’il ait AA ou KK (à 100%) (d’ailleurs nice read Staan ici ) et de savoir, alors qu’on peut avoir la turn gratuite, s’il faut provoquer une situation de AI au flop sachant qu’il va nous check raise et qu’on va donc push.
Faut’il donc provoquer un coup a grande variance car on n’est pas non plus favori a 70%, (c’est un coin flip très légèrement amélioré), sachant qu’on a pas de fold equity puisqu’il va call alors que l’on peut avoir une free card dans un pot où l’on a pour l’instant investi que 3.75$.
Je précise , comme je l’ai dit plus haut, que ma reflexion se porte uniquement sur les petites limites ou des occasions de prendre des caves faciles se présenteront régulièrement contrairement aux très hautes limites,
Pour résumer doit provoquer ce coup a grande variance sur une limite ou cela ne le nécessite pas vu le niveau et le peu d’investissement dans le coup?
Et pour finir reprenons le fameux « le poker est un jeu d’erreurs », ici le vilain commet une boulette en checkant une OP sur un drawy board nous laissant la possibilité de prendre une free card, un checkant je profite de l’erreur, en bettant je rentre dans son jeu et provoque la situation qu’il désire…(c’était mes 3 lignes philosophiques)…
Faut quand même se dire qu’un tirage aussi fort est EXTREMEMENT rare au holdem ! Je comprends Bosco ton idée de « profiter » de son erreur de checker, mais c’est à mon avis aussi simple que cedr le dit : quand on a la meilleure main au poker il faut la miser. De plus, et c’est quand même très important, faut pas oublier que dans ce spot vilain n’a jamais que KK ou AA… Bien sur notre héros en était convaincu, mais il n’avait pas non plus les cartes sous les yeux. Il y a TOUJOURS une incertitude sur la main de vilain, et toujours de la FE.
Plus je pense à cette main, plus je pense que la meilleure idée c’est l’open push derrière son check. Principalement pour des raisons de métagame, mais aussi bien sur afin d’optimiser sa FE. Je trouve ce move magnifique. Et je suis convaincu qu’une grosse brochette de nit est complètement capable de coucher AA sur ce genre de move (rappelez vous Phil Ivey qui couche KK sur un flop ultra dry aux high stakes ! Et ce n’est pas ce qu’on appelle un nit.)… Mais raisons de métagme surtout, bien sur.
scorsese42 écrit:
[quote]Faut quand même se dire qu’un tirage aussi fort est EXTREMEMENT rare au holdem ! Je comprends Bosco ton idée de « profiter » de son erreur de checker, mais c’est à mon avis aussi simple que cedr le dit : quand on a la meilleure main au poker il faut la miser. De plus, et c’est quand même très important, faut pas oublier que dans ce spot vilain n’
Plus je pense à cette main, plus je pense que la meilleure idée c’est l’open push derrière son check. Principalement pour des raisons de métagame, mais aussi bien sur de FE. Je trouve ce move magnifique.[/quote]
Est ce que ça vaut la variance pour du NL50$ ou tu prend des caves sans jouer un poker d’une finesse extrême…
En te trouvant 20 fois dans ce spot tu finis bénéficiare d’une seule et unique cave…tu gagnes 11/20…pour 3.75$ et une free card possible et un jeu sans emmerdements si tu le veux a la turn (tu hit pas = fold par ex…bilan -3.75$…)
Tu comprends mon point de vue ou pas? moi je comprend le tien et je l’approuve d’une certaine façon puisque tu pousses favori, personne ne pourra te le reprocher puisque c’est EV+…statistiquement…
bibi is weak !
Je comprends parfaitement ton point de vue et c’est définitivement quelque chose que je vais faire moi même. Avec un simple tirage couleur ou un simple tirage suite, je check behind sans trop y penser une grande majorité du temps ici (la main ou tu as JTs et tu stack un KK incroyablement mal joué est un no brainer à chaque street post flop à mes yeux par exemple).
Et bien sur qu’on peut finir gagnant en NL50 en attendant les grosses paires et les brelans… Mais on a une équité tellement monstrueuse sur 2 cartes à venir contre l’intégralité de son range ! Et toujours, toujours une once de FE. Et aussi encore une fois parce que c’est pas quelque chose de dérisoire, on a une image agressive à préserver/instaurer… Si les autres joueurs à la table te voit checker cette main, tes mises risquent d’être trop respectées, et étant donné qu’on va faire 90% de value bet à cette limite ça va être un problème. C’est pourquoi les 10% restant sont très importants.
Et puis le problème de ton idée, qui été évoquée par d’autre, c’est qu’on a que 25% de chance de toucher une turn qu’il va miser probablement 90% du temps… Je sais pas, ce que tu dis a du sens mais tout bien considéré je pense que c’est définitivement un flop à jouer très agressivement.
En réel le push est optimum pour toutes les raisons que l’on a évoqué …
Après en théorie si on est sur qu’il a AA ou KK et qu’on a 0 fold équité le check peut être meilleur que le push si et seulement si on est sur que si notre tirage rentre on le destack (Mais en réel on ne peut jamais en être sur).
Dans ces condition théorique le check me semble clairement plus Ev+ que le push.
De manière très grossière 2/3 le tirage rentre pas et on perd 3.75 X 2 = - 7.5$
Et 1/3 le tirage rentre on met allin et on le destack = + 45$
45-7.5 = 37.5$ et 37.5$/3 = 12.5$
L’équité du check est donc = + 12.5$
Alors qu’en poussant allin favori à 54.192%.
L’EV n’est que de + 8.6$.
Donc pour moi en théorie avec ces conditions le check est optimum par contre en pratique on est jamais sur de tout çà donc le push est optimum.
Sympa tes petits calculs Ledespote.