"Couper les cotes" de la bull-shit?

Bonjour à tous,

Ouch quel titre : alors ce soir, je me lance sur un sujet épineux. Ainsi, je me suis garnis de munitions solides pour affronter les votres. Je vous le dit, ça va faire mal. Ce soir, j’heurte de plein fouet une certitude presque acquise et acceptée partout. Je le fais, parce que je veux avoir votre opinion. Je vais être très tranché dans cette première entrée. Non pas parce que je crois profondément à ce que je vais dire, mais parce que je me dois d’être convaincant pour qu’il y ait réellement un débat. Alors voici le propos :

Un raise min, un raise demi-pot, un raise pot ou un check ne change rien quand au signe de votre équité sur un flop à tirage lorsque l’on met notre adversaire sur un tirage et que l’on a une paire. En d’autres mots, laisser une carte gratuite n’a rien d’un problème au niveau mathématique en ce qui concerne la profitabilité d’un coup lorsque son adversaire est sur tirage et nous sur top paire.

Voici mon raisonnement : je me questionnais tout à l’heure sur pourquoi doit-on faire un CB de la moitié du pot et plus(lorsque l’on a touché). La réponse générale est souvent : « Couper les cotes au potentiels tirages ». Jusqu’ici, j’avais jamais allumé sur le fait que la profitabilité du jeu adverse n’influence en rien la notre. D’où mon affirmation ci-haut. J’ai donc fait les calculs pour en avoir le coeur net :

Commençons par la vision de l’adversaire (cas où nous sommes le plus familier)

Supposons l’adversaire sur un tirage flush. Lorsqu’on relance, il a donc une cote de 1:4 (il gagnera 1 fois et perdra 4 fois ce coup, s’il ne reste qu’une carte à tirer).

Supposons également le pot à 5$ où l’on mise 1$. L’équité pour ce joueur est très facile à compter, on le fait continuellement : on prend la valeur de la mise (1$) que l’on compare à la valeur du pot (5$) ce qui nous donne une cote de 5:1 (il gagnera 5$ en misant 1$). Ensuite on compare tous les cas possibles :
Il va gagner 1 fois 5$ => +5$
Il va perdre 4 fois 1$ => -4$
Total => +1$
Il est donc dans son intérêt de payer

Arrive notre erreur : considérant qu’il est dans son intérêt de payer, on se dit qu’il est dans notre désintérêt de miser aussi peu. OR, C’EST FAUX!!! Notre équité n’a rien à voir avec celle de l’adversaire.

Voici le coup de notre vision :
On a une cote pour gagner de 4 : 1 (on va gagner 4 fois et perdre 1 fois). En misant 1$ dans un pot de 5$ voici les chiffres:
On va gagner 4 fois 6$ (5$ du pot + 1$ de la relance payée) => +24$
On va perdre 1 fois 1$ => -1$
Total => +23$
N.B pour une mise de 3$ payé À TOUTES LES FOIS, l’équité est de 29$ et chute à 25$ si elle n’est jamais payé (ce qui devrait être logiquement le cas)
N.B.B Je considère ici qu’il ne se passe rien à la river, mais il faut comprendre également qu’il ne se passerait pas nécessairement de choses non plus dans le cas du 3$ payé, surtout lorsque c’est nous qui avons la position

Ainsi, il est tout à fait profitable de miser seulement 1$ puisque l’adversaire VA payer cette mise qui lui laisse également les cotes pour toucher son tirage.

Mais d’où vient le problème? Il vient du fait que l’on a jamais compris avant que le fait que l’adversaire puisse être avantagé nous avantage également. Pourquoi? en coupant totalement les cotes, on l’empêche de payer, et donc de profiter de l’argent qu’il amènerait dans le pot.

Mais comment se peut-il qu’un coup soit profitable pour les deux? Parce qu’il y a déjà de l’argent dans le pot qui n’appartient ni à moi ni à lui (que ce soit nous qui l’est misé avant n’a pas d’importance ici, le pot n’appartient encore à personne). Si on pousse le tout à l’extrême, s’il y a 1 000 000$ dans le pot que ni moi, ni lui n’avons amener, miser 10$ sera bénéfique pour moi (je fais grossir le pot en étant avantagé [je sais que je gagne 20% du temps]) et pour lui, car il pourra tirer son tirage avec une cote de 1000 000:1.

Ma dernière question vient de la jouabilité du truc : en fait, la seule raison, maintenant, qui me pousserait encore à miser 1/2 pot, au lieu que d’autres valeurs arbitraires qui me permettrait de mieux rentabiliser mes top paires contre les tirages adverses, c’est le fait que je veuille gagner le pot tout de suite… mais gagner le pot tout de suite n’est pas nécessairement bon en terme d’équité :

Reprenons la situation précédante :
on mise 4$ dans le pot de 5$ pour « bien couper les cotes » et l’adversaire fold toujours. Ainsi, on remporte 5 fois 5$ soit 25$. Cependant, si on est payé, on le sera souvent sur un « miss read » alors qu’il avait deux paires ou brelan. Ainsi, on perd 4$ donc, l’équité est de 21$ si on ne se trompe qu’UNE fois sur 5. Cette équité est plus faible que de ne miser qu’1$.

Voilà, j’espère que ce post suscite de grands débats et peut-être même réformera la façon de jouer. J’espère également ne pas trop avoir heurté vos croyances, je pense que ce sujet mérite une certaine attention. J’espère bien y voir passé Éloi, Nico ou Stochastique pour m’appuyer ou me contredire

Merci à tous

Bon, j’ai vraiment survolé, donc peut-être que tu parles de ce que je vais dire.

Ne pas couper les cote n’est pas EV- à cause de l’argent mort. La preuve en limit, on ne coup pas les cotes des tirages, et personne ne va nier qu’il fasse les faire payer pour autant. Mais couper les cotes est plus rentable que de ne pas les couper, puisque si l’adversaire paye hors cote, nous gagnons plus qu’avec une petite mise, et si l’adversaire folde, le gain du pot existant doit être (je n’ai pas vraiment calculer donc c’est peut-être une grosse connerie) plus intéressant que de faire moins grossir le pot.
Dans ton exemple tu gagnes 23$ si tu joues 5 fois le coup et que tu mises 1$. Mais si tu mises plus et qu’il paye, tu gagnes plus. Si tu mises plus et qu’il fold, tu gagnes plus également (25$).

Je comprends pas trop, tu dis que le montant que l’on mise ne change rien au niveau de la profitabilité du coup alors que dans ton exemple on voit bien que plus on mise plus on gangne (24 contre 25 à 29)

Je pense que ce qui peut paraitre paradoxal c’est le fait que les deux joueurs aient tous les deux avantages a continué le coup mais cela provient de l’argent mort et les deux joueur ont un Ev+.

Mais quelque soit le calcul on gagne toujours plus en coupant les cotes.

Après reste le cas que tu évoque sur la fin du « miss read », mais la c’est autre chose.

Il y a une autre façon de voir le « couper les cotes »…
En fait c’est la côte de chaque euro que tu continues à miser dans le pot. Quand tu es devant et si tu as des cotes supérieure à celle de ton adversaire, pour chaque euro qui rentre tu « gagnes » plus que ton adversaire.
Si tu « sais » que ton adversaire est sur flush draw par exemple, si tu pouvais aller même jusqu’à tapis ca serait rentable… car s’il a du 2:1 ca veut dire que si on mise 100€ il ne va en récuper que 33 et toi 67…
Donc tu as tout intérêt à couper les côtes… plus ou moins fortement en fonction de la situation… et de ta Bankroll… Car si tu as peur de trop perdre la fois où il touchera car tu n’as pas assez de caves… alors faut descendre de limite…

Tes calculs sont faussés car tu dis que tu ne tiens pas compte de qui a mis l’argent dans le pot… mais tu oublies de regarder le ratio que te rapporte chaque nouvelle mise.

Tu parles pas de la position, si ton adversaire est OOP sur tirage, il va rien rentabiliser,

Miser pour faire folder un tirage et gagné le coup tout de suite?

Pour chasser un tirage couleur au flop, il faut relancer au dela de la hauteur: cher et dangereux, et la moitie du pot au turn sera aussi efficace à la turn,

Il faut faire le mise à la limite de la profitabilite de son tirage ce qui est optimum, miser plus est inutile et genere des risques qui ne seront pas couverts,

Tu parles d’une simple top paire: Mais son tirage est peut etre devant ta main aussi comme un str8 et flush Draw,

Allo à tous,

Je veux juste clarifier une chose qui est peut-être passée sous silence : je ne parle pas DE la profitabilité, mais bien du SIGNE de la profitabilité. Il est sûr que si tu pouvais mettre 1 000 000$ sur un flush draw adverse et qu’il serait prêt à te payer, ça vaudrait la peine de le faire.

Ma question vient ne vient pas de là. Elle vient uniquement du fait que la RAISON pour laquelle on mise là, souvent, n’est pas de rentabiliser sa top paire, mais bien « couper les cotes ». Ce qui dans le fond est tout à fait ridicule. Il ne sert à rien de couper les cotes, en fait, si tu sais que ton adversaire va se coucher uniquement sur un flush draw dont les cotes sont coupées, tu as avantage à relancer moins.

C’est juste que je pense qu’au poker il est important de savoir ce que l’on fait et également pourquoi on le fait, car je pense que ce qui différencie les bons joueurs des mauvais est uniquement cette compréhension des raisons intrinsèques de ce qu’ils font. (donc en gros, je ne critique pas le fait de relancer, mais je veux donner la possibilité à tout le monde de faire un min raise, voire un check sans se sentir coupable de ne pas couper les cotes : parce qu’au niveau de la profitabilité, même si on remporte moins d’argent, on en remporte quand même

Salut,

Tout d’abord merci pour ta contribution lors de la video collective, vous avez tous fait un travail exceptionnel et se mettre à nu lors de la prise de décision n’est jamais trivial.

Concernant ce que tu dis, je ne vois pas de contradiction.
Certes, dans ton exemple, miser 1 ou 3 $ sont tous les 2 des paris EV+, certes.
Mais en te replaçant à la turn et ayant ayant supposé à raison que ton adversaire est à tirage, la question que tu doit te poser, c’est pas quel est le coup EV+ mais quel est le coup qui a la meilleure profitabilité.
Il est à tirage donc à part un bluff désepéré de sa part à la rivière ta dernière chance d’extraire un peu plus de lui ici, à la turn, c’est pourquoi tu DOIS miser.
Supposons qu’en cas de sortie de la couleur, tu check/fold river.

Espérance du coup pour toi:
A. Pas de mise: EV = $4
B. Mise à $1, il suis toujours: (6 * 0,8) + (-1 * 0,2) = $4,6
C. Mise à $2, il pense avoir une cote implicite, il suit à 100%: EV = (7 * 0,8) + (-2 * à,2) = 5,2
D. Mise à 3, il se couche à 100 %: EV = $5
E. Mise à 3, il se couche à 80%: EV = (5 * 0,8) + (9 * 0,16) + (-3 * 0,04) = $5,16

Espérance du coup pour lui
A. $1
B. $0,4
C. $-0,2
D. $0
E. $-0,16

Il se trouve que couper la côte adverse s’entends rendre son call EV- et donc maximiser ton espérance dans le coup. Mais pas passer de EV- à EV+ pour toi. Je pense donc qu’il est de notre désintérêt de miser aussi peu que dans le cas B. :wink:

Si je ne me suis pas trompé…

pariterre2 écrit:

[quote]Allo à tous,

Je veux juste clarifier une chose qui est peut-être passée sous silence : je ne parle pas DE la profitabilité, mais bien du SIGNE de la profitabilité. Il est sûr que si tu pouvais mettre 1 000 000$ sur un flush draw adverse et qu’il serait prêt à te payer, ça vaudrait la peine de le faire.

Ma question vient ne vient pas de là. Elle vient uniquement du fait que la RAISON pour laquelle on mise là, souvent, n’est pas de rentabiliser sa top paire, mais bien « couper les cotes ». Ce qui dans le fond est tout à fait ridicule. Il ne sert à rien de couper les cotes, en fait, si tu sais que ton adversaire va se coucher uniquement sur un flush draw dont les cotes sont coupées, tu as avantage à relancer moins.

C’est juste que je pense qu’au poker il est important de savoir ce que l’on fait et également pourquoi on le fait, car je pense que ce qui différencie les bons joueurs des mauvais est uniquement cette compréhension des raisons intrinsèques de ce qu’ils font. (donc en gros, je ne critique pas le fait de relancer, mais je veux donner la possibilité à tout le monde de faire un min raise, voire un check sans se sentir coupable de ne pas couper les cotes : parce qu’au niveau de la profitabilité, même si on remporte moins d’argent, on en remporte quand même[/quote]

D’accord avec ça, mais il me semble que tu disais qu’on savait que l’adversaire était sur une flush draw (comme j’ai dit, j’ai survolé). Je suis d’accord pour dire que le principal au poker c’est de vraiment comprendre les raisons de miser (c’est pour ça que j’avais beaucoup apprécié ton jeu dans la session collective), mais comprendre les mises, ça implique aussi de comprendre la notion de couper les cotes. Ceci dit dans les faits, j’avoue que je suis plus intéressé par la notion de faire payer les tirages, et en général je considère qu’il faut faire la mise la plus grosse qu’un tirage puisse payer.

Ceci dit, il y a d’autres facteurs à prendre en compte. En misant plus gros, on réduit la cote implicite de l’adversaire, ce qui est intéressant si on pense par exemple qu’on ne foldera pas si le tirage sort.

Par ailleurs, il arrive qu’on mise en bluff, par exemple en CB, et dans ce cas on espère faire folder, d’où l’intérêt de couper les cotes.

Parfois on veut aussi faire folder les tirages pour gagner en lisibilités.

Parfois aussi c’est nous qui sommes à tirage. J’aime bien miser plus gros que d’ordinaire quand j’ai un tirage pour maximiser ma fold equity. Donc pour la cohérence, j’aime bien faire le même type de mises sur un board drawy. Une mise plus élevée augmente la fold equity si on est en bluff ou semi bluff, et si l’adversaire paye avec une main à tirage, on maximise l’equité de notre main.

Ceci dit, il y a d’autres considération à prendre en compte et qui peuvent faire pencher vers une autre décision.

Très intéréssantes comme réfléxions.

Je suis d’accord avec John.T et je vais pas faire de redondance.

Je pense aussi qu’il est bon de couper les côtes. Mais il est tout à fait vrai que ne pas couper est tout aussi profitables et peut être utilisé. Mais nous joueurs de cash game jouons au long terme, et des situations face au tirages couleur représente un nombre non négligeable.
Au poker, a la fin du coup, il ne peut en rester qu’un.

Face à un joueur si on ne coupe pas les côtes, il suivra toujours puisque c’est ev+ pour lui. Il ne commet pas d’erreur. Et si ce joueurs coupe les côtes, toi tu ne pourra pas suivre tes tirages, à moins de commetre une erreur (en simplifiant grandement et en omettant les rélfexion implicite etc…). Donc en gros, au long terme, ce joueur gagnera plus que toi, puisqu’il a un edge.

Bon j’ai expliqué vite fait et c’est pas très claire, mais j’espère que vous comprenez mon idée. Au long terme, si 2 joueur joue ensemble, il ne peut y en avoir qu’un qui gagne (si on ne prend pas en compte le rake), c’est celui qui comet le moins d’erreur, et qui fait faire le plus d’erreur à l’adversaire

John T. a écrit

En fait qu’il soit sur flush draw ou non n’a en définitive peu d’importance. Le fait est simplement qu’en misant fort, on va faire jeter l’adversaire uniquement s’il est sur tirage et on va être payé par tout le reste et donc on prend beaucoup de risque de miss read pour un gain somme toute très légèrement supérieur (25$ en misant fort SSI on ne se trompe jamais, contre 23$ SSI on ne se trompe jamais en misant très faiblement). La cote inverse jouant beaucoup moins à la river, le pot étant nettement moins gros.

Ici, il n’a pas d’intérêt à réduire la cote implicite de l’adversaire et c’est précisément mon point dans cette discussion. Le seul intérêt est de perdre moins. Au niveau des cotes, je suis d’accord qu’il a moins. Cependant, en terme d’argent pur, il fera plus : si tu mises 3$ de plus à la turn, le pot fait 6$ de plus à la river et tu auras tendance à payer un value bet plus gros à la river.

En ce qui me concerne, c’est une raison tout à fait valable de miser gros. Mais à noter que cela n’a rien à voir avec le fait de « couper les cotes adverses », mais bien mieux lire la main adverse (en gagnant en info)

Pepito a écrit

Dans ton exemple, la mise idéale serait l’option C (1/2 pot). Cependant, à force de jouer, j’ai remarquer que les tireurs payaient très souvent pour la turn, mais très très rarement pour la river. En ce qui me concerne, ton 100% devrait plutôt être autours de 33 à 50%. Si on leur laisse une cote directe, il est certains qu’ils vont payer. L’équité semble moins élevé, cependant, il faut se rappeler (ce que je n’ai pas fait dans ma première démarche) que lorsqu’il aura touché, il va tenter de rentabiliser. La valeur du montant qu’il va remporter à la river, doit être purement et simplement additionnée à la valeur de ta mise à la turn, puisqu’il n’y a plus de cartes qui arrivent. S’il mise 2$ et que tu es prêt à payer 2$, tu devras le rentrer ton calcul, or, si le pot est gros, tu auras tendance (à fortes raisons) à payer un value bet plus élevé. Ainsi, il faut pondérer les pertes du coup en fonction du value bet qui suivra. J’arrive pas à faire les calculs parce que je suis un peu fatigué là, je les fera peut-être plus tard ou demain matin, mais à vue de nez, l’espérance devient environ le même en misant moins (et donc en payant un plus petit value bet) qu’en misant plus (et en payant donc un gros value bet).

staan66 a dit:

C’est précisément mon point là, dans le fond, on s’en fou de faire faire une erreur à l’autre ou pas, tant que les coups que tu fais sont EV+… Mis à part le cas précis où tu es en HU

Merci pour toutes vos réactions :slight_smile: (je le répète, je me fais ici l’avocat du diable pour bien mettre en évidence le fait observé, ceci dit, je pense que ma philosophie va commencer à pointer vers le fait que je ne coupe pas du tout les cotes à l’adversaire, mais bien que je value bet une top paire contre ce que je crois être un tirage. En gros, ceci aura la grosse différence du fait que je vais peut-être miser moins gros lorsque je ne suis pas sûr et certains que l’autre est sur tirage, mais sur DB par exemple.

D’ailleurs, à ce propos, je vais amener un autre point à la discussion. Lorsqu’on se retrouve contre une main qui nous bat déjà et que l’on a l’initiative, on va relance et continuer à relancer pour « couper les cotes ». Or, contre une main dominante qui tente de nous trapper, on s’empale nous-mêmes. En relançant moins fort, on ne se coupe pas les cotes à nous-mêmes pour toucher notre brelan avec notre TP, ou notre full avec DP, au contraire, si on mise quelque chose qui a une espérance positive sur le long terme (et que l’on est pas surrelancer), on est d’autant plus gagnant.

Le dernier point est important, car ceci fait référence aux cotes inverse, mais également à la jouabilité. Et le dilemme est en plein là. Jusqu’à quel point miser moins pour ne pas se couper les cotes soi-même est bénéfique en terme de jouabilité?

Alors merci encore :slight_smile:

Vraiment très intéréssant!

En fait c’est pas tellement le fait d’être en HU ou pas.

Je simplifie :
Situation : TP a la turn vs FD.

Si tu mise 1$ dans 5$ => ev = 23$ = 4,6$/mains
Ev adverse = 1$ = 0,2$/mains

Situation : FD a la turn vs TP
Adversaire mise 4 dans 5 => ev adverse = 25$ = 5$/mains
ev a toi = 0

Dans cette situation tu gagne 4,6$, alors que ton adversaire gagne 5,2$.
Ton/tes adversaire gagne 0,6$ de plus que toi soit 13% de plus que toi.
Sur 3/4 ans de poker à 20k hand/mois par exemple, sa ne me semble pas négligeable du tout. (je caricature bien sur).

Je ne suis pas du tout d’accord sur le fait que tu dise que l’on s’en fout de faire des erreurs à l’autre ou pas, et que ce qui compte c’est que le move soit ev+. Exemple accentué grandement : le gars qui minbet avec son carré tout du long face à une middle paire, fait un move ev+ certes, mais gagne moins que toi quand toi tu as un carré et que tu fait 1 streeth de value. Résultat, il perd de l’argent, même si son move est ev+.

Mais c’est un débat intéréssant, et pas évident, il serait vraiment intéréssant qu’un pro clarifie tout ça.

En fait, il ne perd pas de l’argent, il rentabiliser moins. Il fait moins d’argent qu’un autre, à la limite, son winrate est moins grand (quoique je n’en suis pas sûr, parce qu’il y a d’autres considérations à prendre).

Parce que le principe est qu’un move EV+ signifie, par définition qu’il te donne de l’argent sur le long terme. Que tu sois EV+ à 3$ ou à 5$ ne change que ton winrate. Cependant, comme dans tout, un winrate élevé indique une prise de risque plus élevé (ce qui est le cas ici, car on investit 4$ plutôt qu’1$. Pour un gain global de 3$ de plus/5 mains.

Mais ici, on parle surtout de rentabilisation, je veux faire plus d’argent donc je relance plus cher. Et comme j’ai dit plus tôt, notre raison n’est pas de « couper les cotes », mais bien de rentabilisé et c’est une raison qui me va entièrement. Mais mon point est qu’ici, si on relance pour « protéger sa main », on relance pour la mauvaise raison.

ok,

J’en conclue que lorsque l’on bet/raise, c’est pour value, ou pour faire folder l’adversaire. (peut être d’autre subtilité du style raise pour induire un raise etc…)

Toute autre raison tel que « bet pour se situé, bet pour couper les côtes, bet pour protection » n’est que pur niaiserie. Ce sont des conséquences du jeu de l’adversaire et non pas le but de notre jeu c’est bien sa? et le débat s’arrête la? Je pensai que tu nous avait trouvé une nouvelle technique de mise. J’ai pas fait de calcul, mais ne serait-ce pas ev++ de miser a chaque fois le montant exact pour que notre adversaire call ev0

« bet pour protection » me semble erronné comme vision,
« bet pour se situé » au contraire a l’avantage de servir à quelque chose : on apprend sur la main adverse. La raison est valable
« bet pour couper les cote » est une autre façon de dire pour protection et semble, pour moi, être une conception erronée du fait que lorsque nous on est dans la situation d’un draw, on aime pas se faire couper les cotes.

staan66 a dit:

Je pense que le bet idéal serait en fait légère au-dessus. Ainsi, on laisse supposer à notre adversaire qu’il a une cote implicite et sera donc tenté de payer un peu plus cher le tirage.

Tu ne trouves pas que de se poser la question si le coup EV++ est de miser plus faiblement que ce qui a été prescrit depuis 20 ans est une nouvelle façon de miser?

J’espère que non! En fait, c’est précisément ce que je veux savoir. Faut-il continuer à « couper les cotes » ou on peut se permettre un check et donc, par le fait même, un inducing bluff à la river est une conséquence directe du fait que de ne pas « couper les cotes » ouvre grand la porte! Ou tout autre move encore plus technique qui ne me vient pas encore à l’esprit.

Je viens de penser à un autre coup :

Ça pourrait être le blocking bet en position : le concept de blocking bet fonctionne bien OOP, puisqu’on mise dans le but de ne pas se faire bluffer la river. Là ce serait pareil, mais une street avant : au lieu de miser 1/2 pot pour couper les cotes, tu pourrais miser 1/4 du pot et donc, faire croire à ton adversaire que tu veux être payer le plus possible. S’il ne touche pas, il va souvent check. Là tu fais une dernière attaque ou check-behind.

Tu vois, moi, je ne faisais jamais ce genre de coup, puisque le concept de « couper les cotes » était bien ancré en moi. Donc, jamais je ne check une street avec une main potable de peur de jouer mal le coup. Alors que là d’autres opportunités s’installent

L’expression « couper les cotes » prend tout son sens dans une situation de short et middle stack en SNG et MTT. Car tu peux mathématiquement couper les cotes de ton adversaire dans cette situation, dès le flop.

Je suis d’accord qu’en cashgame, on peut considérer qu’il s’agit d’un valuebet.
Mais lorsque tu coupes les cotes directes à ton adversaire, la cote implicite n’étant pas réelle (on ne sait pas combien on pourra extraire de son adversaire, tout dépendra de la qualité de sa lecture de jeu), ça augmente grandement les chances que ton adversaire fasse une erreur en suivant.
Donc l’expression « couper les cotes » n’est pas un abus de langage d’après moi.

Car imagine que ta lecture du jeu est parfaite. Il touche son flush. Tu avais pourtant coupé les cotes directes, et tu jettes ta main sur sa mise. Il est donc complètement EV- dans ce cas extrême.

La zone où les cotes directes sont coupées permet de sortir du cadre mathématique, et le niveau de lecture permettra de faire la différence entre les deux joueurs.
Les deux extrêmes étant : Lecture parfaite où la côte implicite de l’adversaire est nulle, et lecture infiniment nulle où la côte implicite de l’adversaire est totale.

Absolument pas d’accord. L’information coûte de l’argent.
Et c’est une perte qui peut être bénéfique au final, car elle peut réduire des pertes qui de toute manière sont inévitables.
Sans compter les fois où ce bet démasquera un pur bluff (donc une foldequity présente).

La question qui me vient surtout à l’esprit en voyant cela c’est que vous ne vous mettez jamais à la place du vilain, alors qu’a long terme on sera autant d’un côté que de l’autre.

Exemple typique :
A : ##5s ##5h
B : ##Ad ##Kd

Flop : ##5d ##8d ##Qc
B est au boutton. Pot de 100$ (c’est plus facile)

Depuis le début de la discussion on se demande si à la place de A on miserait plutot 60, 50, 30 ou check…

Maintenant mettons nous à la place de B un peu.

A bet une certaine somme.
B ???

Et bien pour moi B le reraise, et si ça rereraise, il fera tapis. A partir de la ce que je veux montrer c’est que dans nos discussions dès que l’on a une main a tirage flush ou straight (combinaison costaud) VS une main faite ou brelan, on se dit toujours, il faut miser, que ce soit :
pour protéger,
pour value,
pour tirer le turn et la river,
pour coucher (avec AKs)

C’est ça que je trouve space, ce sont des situations, ou de toute manière chacun est content, retrouve un calcul où il joue bien, et l’argent part au milieu …

Mais dans le cas que tu montres ici, habituellement, la personne qui a AKs va se sentir très bien avec ses deux overcards et son tirage flush. Cependant, techniquement, partir à tapis ici, serait une erreur au terme du théorème fondamental. (Il est impératif, que B gagne au moins 2,1 fois sa mise pour être rentable si elle part tout de suite à tapis)

Effectivement, dans mon questionnement, j’omets complètement la réaction adverse. Exemple, comment serait interprété un raise à 1/3 du pot. Je pense qu’un tel agissement aura peut-être souvent tendance à faire reraiser l’adversaire, ce qui est plutôt une bonne chose (en tout cas si on prend ta situation).

Le fait est que peu importe la mise que A va faire, il sera gagnant sur le long terme dans cette situation, mais va rentabiliser différemment.

Je vais prendre des hypothèses un peu différentes pour faciliter l’explication du problème de départ.

Question: pourquoi couper les cotes ?
Hypothèse 1: on joue le coup parfaitement à la river (pas de cote implicite), le joueur a tirage ne fait pas de semi bluff à la turn et se contente de payer ou de passer.
Hypothese 2: le joueur à tirage a 30% de chance de gagner le coup, il y a 5$ au pot.

Si nous misons 1$, notre adversaire paye.
Nous récupérons 70% du pot (7$) soit: 4.9$ mais nous avons misé 1$ soit un retour comparé à la situation avant les mise de 3.9$.
Il est donc clair que prendre le pot de suite est plus profitable (profit = 5$).

Calcul du point d’équilibre
EV = .7*(2x)-x
Pour trouver le point d’equilibre, on considère EV=5$ (ce qu’on gagne si notre adversaire passe qui est donc notre EV normal puisque nous avons la gagne!) soit:
.7
(5$+2x)-x = 5$
3.5$ + 1.4
x - x = 5$
x = (5$-3.5$)/0.4 = 3.75

La mise optimale sera donc la mise maximum que ton adversaire sera prêt à payer qui sera au dessus de 3.75$. Si tu mises moins tu perds en EV en comparaison du pot. Conclusion: ne pas couper les cotes coute de l’argent :wink:

D’accord, malgré que l’on gagne EV=3,75$, sur le long terme, on perd de l’argent, car si on se retrouve contre une autre personne qui nous force à folder dans la même situation, on jettera?

Mais dans le fond, le principe n’est pas un peu le même si notre adversaire, sur le long terme, nous faisait payer, par exemple 4$ et qu’on lui faisait payer uniquement 3,75$?

En gros, payer hors cote a une double incidence? soit un de ne pas avoir un EV+ (si on considère notre cote implicite à 0), mais en plus, comme on se retrouvera statistiquement aussi souvent que nos adversaires dans cette situation, on perd aussi?

J’avoue avoir un peu de difficulté avec ce concept… puisque dans le fond, ceci serait vrai si je jouais toutes les mains… mais comme je sélectionne mes mains de départ, je suis sensé me retrouver moins souvent en situation underdog, non?

Je pense que je vais monter une simulation sur 1 000 000 de mains pour valider tout ceci… :slight_smile: si je fini par finir mon logiciel de poker que je suis en train d’écrire… (je ne suis pas programmeur, donc ça me prend plus de temps que d’ordinaire).

Merci de ta réponse Éloi :slight_smile: