nik000 je voulais répondre au post d’au-dessus mais je maitrise pas totalement; j ai édité; re-regarde
[quote=“fed, post:694665”]
[quote]Non s’il jouait la GTO il serait inexploitable contre n’importe qui.
Il ne pourrait pas perdre, contre qui que ce soit, sur le long terme.[/quote]
Ca, j’ai du mal a le comprendre. Snowie joue la GTO contre nous comme si on jouait la GTO. Or c’est une maniere non dynamique de jouer il me semble.
J’aimerais qu’un spécialiste dise si théoriquement, snowie devrait sortir gagnant de n’importe quel duel, ce qui serait etonnant.[/quote]
GTO ca veut exactement dire “une stratégie FIXE (qui ne depends pas de vilain), contre laquelle tu ne peux rien faire de mieux que de jouer aussi GTO, des que tu t’eloignes de cette stratégie, tu ne peux que y perdre”
Donc oui s’il jouait GTO, il gagnerait (sur le long terme, pas sur 3kh ou quoi) contre n’importe qui.
et toi tu penses qu’il ne joue pas GTO?
Non, imo il en est meme pas proche.
Est-ce que tu es sûr qu’on peut comparer des ranges comme ça ?
Je me lève juste là, je bois mon café, je réfléchis à ton histoire et soudain là c’est l’illumination. 
Pour faire ton test, tu es obligé d’aller au showdown à chaque fois : sinon regarder l’équité n’a pas de sens. T’es donc en gros en train de vérifier que tu prends pas trop de bad beats, exactement comme si vous jouiez les deux à push or fold (sauf que toi tu fold jamais).
Et après tu regardes si le résultat est conforme à l’équité.
- Je me demande s’il ne serait pas plus correct d’un point de vue méthodologique de comparer deux mains ensemble pour étudier la « convergence » comme tu dis. Et alors là il va te falloir des millions de mains.
- Dans le cas où mon point 1) ne serait pas assez solide ou convaincant, mon point 2 vient à la rescousse : comment tu vas truquer un match de cette manière, dis-moi, puisque jouer au poker, ça n’est pas jouer à push or fold ? Puisque jouer au poker ça n’est pas voir le showdown 100% du temps comme dans ton test ? Puisqu’il y aura des actions de part et d’autre avant de voir le showdown ? Inutile que je développe plus avant il me semble.
Je vais te renvoyer au bouquin de #matthewjanda :
Chapitre « Understanding Equity » :
[quote]Equity represents the odds that a hand will win after the river card is dealt against the opponent’s hand or range. It also takes into account that the pot will sometimes be split. In addition, it’s also important to note that because a hand has more equity than another hand, it does not make it a better and more profitable hand.
[/quote]
Qui plus est, ta méthode de test fabrique artificiellement des set-ups qui dans la réalité apporteront zéro gain en termes de BB à snowie : quand tu call au lieu de 3bet avec AA pour tes besoins de test et que Snowie avec 72o touche 2 paires cette fois-là, tu lui offres « méthodologiquement » parlant un set-up alors que dans un match normal il aurait fold preflop 72o vs un 3 bet. Et ainsi de suite.
Tout repose, dans ton test, comme le disait je ne sais plus quel membre PA qui te soutient, sur la classification de Slansky. Mais Slansky n’a pas résolu le poker. Il ne suffit pas de comparer les équités preflop pour résoudre le poker. A chaque fois que tu call avec un suited connector et que tu fold A3o dans la même situation, tu ne respectes pas l’équité preflop, mais tu estimes que postflop, vs le range de ton adversaire, ton connector jouera mieux que A3o.
En fait, la seule façon véritablement scientifique de démontrer qu’il y aurait un biais qui avantage Snowie, c’est d’étudier l’EV all-in : parce qu’il n’y a que dans les situations all-in avant la river qu’on peut calculer l’EV en termes de BB, et si triche il y avait, elle doit nécessairement être quantifiable en termes de BB pour Snowie. La triche que tu crois soulever à tort n’est pas traduisible en termes de BB. Tu es en train de nous dire, en somme, que le soft ferait en sorte que Snowie touche un peu plus souvent que nous : mais il n’y a pas eu de 3bet, il n’y a jamais eu de raise, de bluff, etc. Tu crées par ton test un jeu qui n’est plus le poker : un jeu où il n’y a plus de bluff. Or, sans bluff, comment tu vas faire fold bottom paire : est-ce que tu crois pouvoir nous démontrer, quand Snowie touche « miraculeusement » (en d’autres termes : trop souvent selon toi) bottom paire, ce que ça représente pour lui en termes de gains de BB alors que dans ton test tu ne le fais jamais fold ?
Si les concepteurs de snowie trichent de cette manière, alors ils trichent très mal…
Je pense qu’il faut que tu arretes le café, tu mélanges tout et n’importe quoi ici 
Oui on va au showdown a chaque fois, je ne fold jamais, il ne fold jamais (sauf les 15% preflop lorsqu’il est de SB).
Ca n’a absolument rien a voir avec du push/fold.
L’équité théorique preflop d’une range vs une autre est simple à connaitre (pokerstove) et mon test montre le résultat en pratique de l’équité preflop.
Tout ca n’a absolument rien à voir avec la jouabilité de telle ou telle main, ni avec le winrate potentiel de la main en bb/100…
Ma méthode apporte effectivement ce genre de “setup” mais dans les 2 sens (qd je paye avec 72o et chatte DP tu le comptes pas ?).
De plus ce n’est pas les setup que j’essaye de montrer (pour cela il faudrait une tonne de mains), juste l’équité preflop d’une range vs une autre (pas besoin d’avoir résolu le poker pour celà).
Et il y a un biais assez net la dessus.
Non l’allin EV ne represente qu’une sous partie de plusieurs biais qu’on peut introduire. Tu peux imo etre totalement clean au niveau all-in EV et pourtant etre rigged.
En prenant un exemple extreme : imagine une partie ou je recois toujours AA et toi toujours KK. Par contre les cartes du board sont ensuite distribuées bien aleatoirement.
Ton all-in sera de 20% et la mienne de 80%, exactement comme prévue.
Et pourtant il y aura tout de meme triche.
[quote]La triche que tu crois soulever à tort n’est pas traduisible en termes de BB. Tu es en train de nous dire, en somme, que le soft ferait en sorte que Snowie touche un peu plus souvent que nous : mais il n’y a pas eu de 3bet, il n’y a jamais eu de raise, de bluff, etc. Tu crées par ton test un jeu qui n’est plus le poker : un jeu où il n’y a plus de bluff. Or, sans bluff, comment tu vas faire fold bottom paire : est-ce que tu crois pouvoir nous démontrer, quand Snowie touche “miraculeusement” (en d’autres termes : trop souvent selon toi) bottom paire, ce que ça représente pour lui en termes de gains de BB alors que dans ton test tu ne le fais jamais fold ?
[/quote]
On ne parle pas ici de gains en BB, juste d’équité. Pourquoi tu veux absolument jouer au poker, faire fold 3eme paire et bluffer pour mesurer l’équité preflop d’une range contre une autre.
Je crois que tu ne saisis pas completement ce que j’ai essayé de montrer.
Ou tres bien vu le nombre de gens qui se laissent avoir…
Si tu veux en discuter plus facilement, sur Skype ou autre, n’hesite pas. Je me tiens à ta dispo si certaines choses ne te semblent pas claires.
Pour résumer tu reproches quoi à Snowie, en 1 ou 2 phrases? Qu’as-tu préciément découvert de rigged?
Tout est très clair pour moi : tu ne démontres pas l’avantage de la triche, et c’est vraiment n’importe quoi.
A un autre titre (qui s’ajoute aux points précédents) :
Quand on compare des ranges preflop, c’est lorsque l’on n’a pas l’information. Quelle erreur de méthodologie !
Ici tu as TOUTES les mains qu’il a reçues et TOUTES les mains que tu as reçues.
Déjà tu devrais les entrer une par une dans pokerstove et comparer l’équité de ces deux ranges.
Et encore le résultat ne sera pas encore correct. Parce que l’équité calculée sera par exemple quand il a eu J2o, stove va la calculer versus toute ta range, et vice versa, alors que de fait lorqu’il a eu J2o tu auras eu K5 par exemple, et on peut regarder si le résultat est conforme à l’équité préflop, mais statistiquement cela n’aura bien entendu aucune valeur.
Je suis désolé mais ce que tu fais c’est similaire à un push or fold.
Tu regardes simplement quelle est la main gagnante au showdown et si c’est conforme à l’équité preflop : le résultat aurait été le même si vous aviez été all-in preflop.
Cela n’a aucun sens dans un jeu comme le poker où il y a 4 streets d’action et 3 types d’action, call, bet et raise. Il faudrait pour que cela ait un sens que snowie soit capable de prévoir à l’avance toutes tes actions preflop et postflop. Autant dire qu’il connaît ta main tel un super user, et qu’il calcule le board à l’avance de telle sorte qu’il pourra gagner le nombre de bb qu’il veut pour in fine accumuler les licences des gogos.
Tout ça est absurde, passe pour une démonstration scientifique, mais ne l’est absolument pas !
A moins que pour toi celui qui touche le plus au poker gagne le plus ? Le poker, ça n’est pas ça.
Que son équité preflop est de 55% au lieu de 51% (si tu veux des détails il y en a une tonne dans tout le thread).
Que donc les resultats du challenge ne sont pas representatif du niveau de Snowie.
Que donc il est loin d’être GTO.
Et que donc ses “conseils” sur nos plays sont juste random & inutiles.
[quote=“Jan6, post:694805”]Tout est très clair pour moi : tu ne démontres pas l’avantage de la triche, et c’est vraiment n’importe quoi.
[/quote]
L’avantage de la triche ? $$$ ?
Je t’accorde que la méthodologie n’est pas parfaite, cependant:
- elle est plus que raisonnable et au vu des résultats suffit à montrer le probleme
- elle est la seule chose faisable (sans y passer 1000 heures) au vu des moyens mis à notre disposition (par d’import HEM, etc)
Oui, et ? Où est le probleme ?
[quote=“Jan6, post:694805”]
Cela n’a aucun sens dans un jeu comme le poker où il y a 4 streets d’action et 3 types d’action, call, bet et raise. Il faudrait pour que cela ait un sens que snowie soit capable de prévoir à l’avance toutes tes actions preflop et postflop. Autant dire qu’il connaît ta main tel un super user, et qu’il calcule le board à l’avance de telle sorte qu’il pourra gagner le nombre de bb qu’il veut pour in fine accumuler les licences des gogos.
Tout ça est absurde, passe pour une démonstration scientifique, mais ne l’est absolument pas !
A moins que pour toi celui qui touche le plus au poker gagne le plus ? Le poker, ça n’est pas ça.[/quote]
Oui je pense que si on joue en HU tous les 2 à un jeu de poker ou j’ai 55% d’équité preflop et toi 45%, je vais bien te crush, meme si t’as le niveau de Phil Ivey.
[quote=“nik000, post:694809”][quote=“Jan6, post:694805”]Tout est très clair pour moi : tu ne démontres pas l’avantage de la triche, et c’est vraiment n’importe quoi.
[/quote]
L’avantage de la triche ? $$$ ?
Je t’accorde que la méthodologie n’est pas parfaite, cependant:
- elle est plus que raisonnable et au vu des résultats suffit à montrer le probleme
- elle est la seule chose faisable (sans y passer 1000 heures) au vu des moyens mis à notre disposition (par d’import HEM, etc)
Oui, et ? Où est le probleme ?
[quote=“Jan6, post:694805”]
Cela n’a aucun sens dans un jeu comme le poker où il y a 4 streets d’action et 3 types d’action, call, bet et raise. Il faudrait pour que cela ait un sens que snowie soit capable de prévoir à l’avance toutes tes actions preflop et postflop. Autant dire qu’il connaît ta main tel un super user, et qu’il calcule le board à l’avance de telle sorte qu’il pourra gagner le nombre de bb qu’il veut pour in fine accumuler les licences des gogos.
Tout ça est absurde, passe pour une démonstration scientifique, mais ne l’est absolument pas !
A moins que pour toi celui qui touche le plus au poker gagne le plus ? Le poker, ça n’est pas ça.[/quote]
Oui je pense que si on joue en HU tous les 2 à un jeu de poker ou j’ai 55% d’équité preflop et toi 45%, je vais bien te crush, meme si t’as le niveau de Phil Ivey.[/quote]
On dirait que tu fais semblant ne pas comprendre. Oui, je crois que tu fais semblant.
L’avantage de la triche : il ne suffit pas de truquer les boards comme tu le penses pour gagner des bb. Sauf si évidemment tu ne fais que call comme dans ton test. Or, à ma connaissance, les joueurs ne sont pas tous des callings station ou des testeurs de riggitude. C’est en ce sens-là qu’il n’y a pas démonstration de “l’avantage de la triche”. Les dollars, comme tu le dis, c’est le mobile, pas l’avantage qui permet d’atteindre le mobile. En d’autres termes, quel est l’edge à faire toucher bottom paire à snowie si toi tu es capable de lui faire fold sa bottom paire avec air ? Autre non moins important point faible de ton test. Si tu penses qu’il y a un edge à toucher via triche bottom paire, c’est que tu ne joues pas au poker mais à push or fold (ou à check-call les 3 streets, ce qui est la même chose, on se comprend j’espère). La seule manière d’avoir un edge parce qu’on a touché bottom paire, c’est d’être un super user qui voit les cartes de son adversaire et qui saura quand call ou quand fold, ce que d’une certaine manière ta démonstration sous-entend. Si on n’est pas super user, le fait de toucher “un peu plus” de jeu que son adversaire (ce qui par ailleurs, voir point suivant, est loin d’être prouvé, le fait que snowie toucherait plus que nous par riggitude) n’apporte pas un edge en soi.
Le problème de méthodologie n’est pas le moindre des problèmes vu que de fait tu entres des ranges fictifs et tu ne tiens pas compte de la distribution REELLE qui a eu lieu.
Et dès lors qu’on a l’information, la seule chose que l’on peut faire honnêtement c’est comparer l’équité preflop des deux mains entre elles pour chaque hand history. Autant dire que ça ne sert absolument rien d’un point de vue statistique, et que, par conséquent, ton test est totalement caduque.
Bien sur que si, s’il touche plus il gagne un edge, il faut arreter d’etre ridicule, ca va pas se limiter à des 3eme paire que tu vas pouvoir lui faire folder a chaque fois.
Je suis parti sur le chemin de ces tests uniquement car nous etions plusieurs a voir un nombre de coolers absolument anormal en faveur de snowie…
[quote=“Jan6, post:694821”]
Le problème de méthodologie n’est pas le moindre des problèmes vu que de fait tu entres des ranges fictifs et tu ne tiens pas compte de la distribution REELLE qui a eu lieu.
Et dès lors qu’on a l’information, la seule chose que l’on peut faire honnêtement c’est comparer l’équité preflop des deux mains entre elles pour chaque hand history. Autant dire que ça ne sert absolument rien d’un point de vue statistique, et que, par conséquent, ton test est totalement caduque.[/quote]
J’ai posté l’ensemble des HH que j’ai check-call, n’hésite pas a faire les calculs main par main si leur coeur t’en dit et de partager avec nous ce que tu trouveras.
Ceci dit, si le biais introduit est uniquement au niveau de la distribution des mains preflop (imagines par exemple qu’il ait un peu plus souvent KsJs quand tu as Ts9s que l’inverse, etc), une fois que tu auras calculé main par main tu n’auras potentiellement plus de probleme puisque tu ne prendras plus en compte le soucis.
Le test effectué est imo le seul test possible pour montrer quoi que ce soit au vu des resources que nous avons à disponibilité.
Jajaja j’allais écrire justement que l’unique pirouette qu’il te restait ça serait justement de mettre en doute la distribution preflop. Mais j’ai préféré te laisser l’évoquer toi-même.
Donc bon courage pour démontrer maintenant que la distribution preflop est truquée… Mais là on n’est effectivement plus dans la mise en doute de la réalisation postflop de l’équité preflop.
Pour ce qui des coolers, on peut avoir cette impression, mais cela reste subjectif. On trouve des choses dans Wikipedia au sujet du biais de publication, mémoire sélective, etc. Tout ça est bien connu.
Le fait que plusieurs le constatent ensemble me rappellent une expérience de sociologie : on met 4 personnes face à une personne qui elle n’est pas au courant de l’expérience. On dessine sur une tableau trois traits, un des trois traits est vraiment nettement plus long que les deux autres, ça saute aux yeux. On demande aux 5 personnes quel est le trait le plus long. Les 4 personnes dans le coup disent tous la même chose, à savoir qu’un des deux traits plus courts est le plus long. L’expérience prouve que dans la grande majorité des cas, sous la pression des 4 autres, le cobaye finit par dire la même chose que les autres malgré la certitude de sa perception.
Bon tout ça pour dire que nos “impressions” ne valent rien en la matière, beaucoup de facteurs extérieurs peuvent entrer en jeu dans la construction de nos impressions.
Je précise que moi aussi j’ai déclaré plusieurs fois que je trouvais qu’il y avait beaoucoup de set-ups, notamment dans les pots 3bet. Et donc peut-être un défaut du GNA. Sauf que ces set-ups ne m’ont pas paru plus avantager snowie que moi.
Ce n’est pas une pirouette, j’observe un biais (meme toi tu ne peux le nier, les HH sont disponibles, et le support de Snowie l’a confirmé sur une partie des mains).
Je ne peux pas dire d’où il vient exactement étant donné que je n’ai pas de moyen fiable de chercher plus loin.
Je peux juste montrer qu’il est la, et que ce n’est pas normal. En trouver la cause exacte est un tout autre problème et en plus n’est pas nécessaire.
Et c’est justement parce que nos impressions sont souvent faussées (je le sais bien moi aussi) que j’ai fait cette expèrience concrète pour en avoir le coeur net.
Et les résultats me paraissent assez convaincants, bien plus que des impressions d’avoir plus de setup pour snowie, ou dans ton cas l’impression d’avoir autant de setup favorables que snowie.
[quote=“nik000, post:694861”]Ce n’est pas une pirouette, j’observe un biais (meme toi tu ne peux le nier, les HH sont disponibles, et le support de Snowie l’a confirmé sur une partie des mains).
Je ne peux pas dire d’où il vient exactement étant donné que je n’ai pas de moyen fiable de chercher plus loin.
Je peux juste montrer qu’il est la, et que ce n’est pas normal. En trouver la cause exacte est un tout autre problème et en plus n’est pas nécessaire.
Et c’est justement parce que nos impressions sont souvent faussées (je le sais bien moi aussi) que j’ai fait cette expèrience concrète pour en avoir le coeur net.
Et les résultats me paraissent assez convaincants, bien plus que des impressions d’avoir plus de setup pour snowie, ou dans ton cas l’impression d’avoir autant de setup favorables que snowie.[/quote]
Hey : moi je le nie ! ou en tout cas je dis que tu ne l’as pas prouvé. Car tu dois comparer les équités main par main, et non pas au moyen de deux ranges fictifs. En somme, avec nos modestes moyens, on ne peut rien prouver du tout.
Si d’aventure tu as 700 fois K5 vs J3, et que là l’équité n’est pas respectée, on pourra en reparler, mais pas avant.
Le support n’a rien confirmé du tout, il a juste dit que snowie avait runné good.
Tu doutes de la fiabilité de cette “stat” sur 700 hands alors que les résultats sont juste ultra improbables. Si tu veux faire des calculs de proba, reprends des livres de math et postes nous ce que tu trouves.
[quote=“Jan6, post:694862”]
Le support n’a rien confirmé du tout, il a juste dit que snowie avait runné good.[/quote]
Ils ont confirmé les nombres que j’avancais (nb de mains, nb de win, split, etc) à peu de choses près.
Il est vrai qu’ils en tirent une conclusion différente de la mienne.
A chacun de se faire son point de vue la dessus au vu des résultats et de la probabilité de run good comme ca sur ce nombre de mains (< 1%).
Bon les gars pour résumer : au delà de la difficulté de prouver quoi que ce soit, vous avez une différence de posture claire.
- L’un postule qu’il puisse exister un biais dans la distribution de ce logiciel de playmoney.
- L’autre ne peut pas même le concevoir.
PS : ça donnerait presque envie de créer une room maison !
tant de difficulté à démontrer VS tant de confiance par ailleurs… hehehe
Jan6, une question pas si anodine : si je crée une room, tu viens jouer sur mon logiciel ? et si non, pourquoi ? :whistle:
on a moins de 1% de chance de perdre 7 hu d’affilée contre un joueur qui nous vaut. Pourtant, ca m’est arrivé pas mal de fois.
C’est certainement que vous ne vous valiez pas, tout compte fait. :pinch:
PS : Bon, je rigole… 
Cela dit, comme le poker est un jeu de hasard et de variance, et qu’on a tous vu des paquets de situations extrêmes, car cela fait bien entendu partie du “jeu” : il sera toujours très difficile d’arriver à faire la part des choses le jour où on tombera sur un vrai scam “thin mais efficace”. Flippant non ?!
Oui, et ta comparaison serait tout à fait exacte si j’avais joué 7 mains, et que j’avais perdu les 7.
Mais ce n’est pas ce qui est arrivé : j’en ai joué 750.