Challenge Poker Academie vs Pokersnowie : Top départ mercredi 29 janvier

nik000 · Février 15, 2014, 2:48

C’est à peu près ca, il est pas nullissime (et je doute pas qu’il puisse même battre certains joueurs sur une room sans rake non rigged), mais quand même assez mauvais.

[quote=“Jan6, post:694385”]
Pour ce qui est des 700 mains c’est une piste que je te donnais, je ne pense pas que ce soit à moi de participer à ces tests, car je ne questionne pas la riggitude de snowie.[/quote]

Oui mais si 2 joueurs qui sont d’accord pour dire que Snowie est rigged viennent te dire que sur 700 mains jouées sur une vraie room ils arrivent a 345 / 355 de win pour l’un et pour l’autre, tu vas leur donner 0 crédit du fait même qu’ils partagent la meme opinion de Snowie et que donc ils peuvent juste dire ce qu’ils veulent.

Le but de t’impliquer la dedans est justement de pouvoir donner des résultats acceptables pour tout le monde.

Jan6 · Février 15, 2014, 2:51

[quote=“syleo, post:694381”]Salut Jan6,
Perso, je comprends tout à fait ton point de vue, et je le respecte.
Je dirai juste que tant que Snowie joue sur la room de ses concepteurs, on pourra toujours douter du crédit des résultats (d’autant plus qu’ils sont affichés triomphalement pour convaincre à l’achat de licences).

Un petit contre-exemple pour en sourire :
C’est comme si je demandais un match retour à Snowie sur mon terrain, là où c’est moi qui deal nos cartes…
Avec l’enjeu de ce défi, mis sur la place publique, et dont va dépendre ma “réputation”… N’y a-t-il pas des risques d’impartialité ? Ben si, t’as bien capté : ce risque existe.
Et pourtant il ne sera (éventuellement) question ici “que” de mon égo, pas de la survie d’une entreprise.
Alors imagine juste l’inverse.

A la base, je ne dis pas qu’il y a escroquerie ici.
Je dis qu’il est “optimiste” de penser qu’il ne puisse pas y en avoir.[/quote]

Oui certes mais je dis que ce que j’ai vu de Snowie c’est suffisant pour que par exemple n’importe quel joueur de micro-limite puisse acquérir profitablement la licence.
Cela ne dépend pas des résultats de snowie, peu importe qu’il soit gagnant ou perdant : simplement un certain nombre de moves ou de calls qu’il est capable de faire (oublions les call si tu veux, et ne parlons que de ses moves), eh bien, rien qu’à voir ces moves tu peux juger de son niveau car les joueurs de micro-limite ne feront jamais ces moves-là.
Je ne sais pas si je suis clair : c’est au style de jeu de snowie qu’on reconnaît que c’est un good player.

Cela n’est pas dépendant des résultats non plus au sens où le mode challenge ne représente pas la totalité des avantages de la licence.
Rien que le mode scénario par exemple c’est quelque chose de génial qu’on ne trouve nulle part ailleurs. On n’est pas obligé ensuite d’adhérer aux conseils de snowie (si on estime par exemple qu’il n’est pas GTO ou qu’il est mauvais player), mais ils ont le mérite au moins de nous donner des pistes de réflexion, de nous aider à étudier certains spots, etc. Et rien que pour cela la licence en vaut la peine, et en ce sens les résultats du challenge importent peu.

syleo · Février 15, 2014, 3:01

[quote=“Jan6, post:694388”]
Cela n’est pas dépendant des résultats non plus au sens où le mode challenge ne représente pas la totalité des avantages de la licence.
Rien que le mode scénario par exemple c’est quelque chose de génial qu’on ne trouve nulle part ailleurs. On n’est pas obligé ensuite d’adhérer aux conseils de snowie (si on estime par exemple qu’il n’est pas GTO ou qu’il est mauvais player), mais ils ont le mérite au moins de nous donner des pistes de réflexion, de nous aider à étudier certains spots, etc. Et rien que pour cela la licence en vaut la peine, et en ce sens les résultats du challenge importent peu.[/quote]

On est complètement d’accord là dessus. Je l’ai écrit plus haut aussi…
Le truc c’est que le packaging de Snowie est fait autour de ses performances en challenge (ce qui est juste un biais marketing trompeur).
De là ses résultats prennent tant d’importance.
(Alors qu’en réalité, c’est censé être marginal au vu du concept GTO même, et des “vrais” outils fournis dans la suite logicielle).

Jan6 · Février 15, 2014, 3:07

[quote=“nik000, post:694386”][quote=“Jan6, post:694385”]
Toi tu pars du principe que snowie est une pauvre machine débile et que tu sais comment le déjouer. Donc tu fais des trucs que tu ne fais jamais contre ANY player. Et tu crois que ça peut marcher contre snowie ? Il faudrait vraiment que la machine soit nullissime pour qu’en jouant comme un fish tu la battes, c’est ça que je veux dire.
[/quote]

C’est à peu près ca, il est pas nullissime (et je doute pas qu’il puisse même battre certains joueurs sur une room sans rake non rigged), mais quand même assez mauvais.

[quote=“Jan6, post:694385”]
Pour ce qui est des 700 mains c’est une piste que je te donnais, je ne pense pas que ce soit à moi de participer à ces tests, car je ne questionne pas la riggitude de snowie.[/quote]

Oui mais si 2 joueurs qui sont d’accord pour dire que Snowie est rigged viennent te dire que sur 700 mains jouées sur une vraie room ils arrivent a 345 / 355 de win pour l’un et pour l’autre, tu vas leur donner 0 crédit du fait même qu’ils partagent la meme opinion de Snowie et que donc ils peuvent juste dire ce qu’ils veulent.

Le but de t’impliquer la dedans est justement de pouvoir donner des résultats acceptables pour tout le monde.[/quote]

Pas du tout, je croirai en ta bonne foi.
Mais sommes-nous qualifiés en la matière pour savoir à partir de combien d’essais ou de tests une démonstration expérimentale est valide ?

J’avoue que connaissant les bad runs sur plus de 20K hands, les sessions sick de 2000 mains où tu touches tout ce que tu veux, les rush cards et compagnie, j’ai du mal à croire qu’une petite déviation de 3% dans les résultats n’ait que 0,50% de chances d’arriver sur seulement 700 mains.
J’ai lu quelque part que lorsqu’un suite de nombres aléatoire est truquée, c’est presque impossible à démontrer sauf que la même suite doit revenir plusiseurs fois identiquement si j’ai bien compris.
Si le mode challenge de snowie est rigged, comment se fait-il que des types vraiment sérieux ne se soient pas penchés sur la question et aient fait éclater le scandale ? Tu vas me dire que c’est ce que tu es en train d’essayer de faire mais je me demande, moi, si c’est simple que ça à démontrer.

nik000 · Février 15, 2014, 3:09

Ah oui, si Snowie ne se targuait uniquement d’etre un logiciel de detection de play qui donne matiere a reflexion, je n’aurais rien contre.
Et meme pourquoi pas faire payer une licence ce prix la.

Le probleme c’est qu’ils disent haut et fort etre la chose la plus proche du GTO au poker, bien plus que n’importe qui, la preuve : on crush tout le monde dans notre challenge.
Et c’est tellement tellement loin de la vérité…

Jan6 · Février 15, 2014, 3:12

Je disais ça pour démonter l’argument selon lequel ils doivent truquer les résultats du challenge pour vendre snowie.
En ce sens, l’argument ne tient pas, car snowie a d’autre arguments pour bien se vendre, et des arguments qui ne sont pas sujets à caution.

Babarberousse · Février 15, 2014, 4:50

[quote=“PokerSnowie, post:694123”]
[spoiler]J’ai refait le décompte de tes mains sur cet échantillon.
.
Voici ce que je trouve sur 415 mains jouées:

Ton decompte: Snowie gagne 201 mains, et toi 163, soit 55.2% pour Snowie

Mon décompte est presque identique: 201 mains pour PokerSnowie, 165 pour toi, split pot 18 et Snowie fold au bouton: 31
Soit en % Snowie 48.4%, toi 39.75%, split 4.3%, et Snowie button fold 7.4%

Nos décomptes différent légèrement mais restent assez proches pour être comparables. Sur cette base comparable, je n’arrive pas a la meme conclusion.

Il n’est pas correct d’ignorer totalement les 31 mains ou tu gagnes lorsque Snowie jette au bouton. Note que si l’on comptabilise ces mains dans tes gains, ce qui ne serait pas juste non plus, les résultats sont quasiment a l’équilibre.

Dans ces situations, nous ignorons la main de Snowie mais nous connaissons son range, depuis le bouton, Snowie ouvre avec la range en vert suivante:

Il jette donc la range en blanc, quelque soit la main adverse; accorde- moi que PokerSnowie n’aurait pas souvent était favori. En simulant contre une range aléatoire, sur Pro poker tools, cela donne les résultats suivants:

En appliquant ces pourcentages sur 31 mains, j’obtiens la distribution suivante :
Gain Snowie: 11 Gain Nik000: 18.5 Split pot: 1.5

Et afin d’être encore plus précis, on peut simuler ce range contre chacune de tes mains et faire la moyenne en équité.
Soit l’équité moyenne du range contre la distribution:
Gain Snowie: 31.6, Gain Nik000: 56.5 Split pot: 11.9

En appliquant ces pourcentages sur 31 mains, on obtient la distribution suivante :
Gain Snowie: 10 Gain Nik000: 18 Split pot: 3

En les rajoutant au total j’obtiens les résultats corrigés suivants
Avec mon décompte: Snowie: 211 Nik000: 183 Split pot: 23
En %: Snowie 50.8%, Nik000 44.1%,Split 5.5%
Sans les splits: Snowie: 53,5%, Nik000: 46.5%

C’est indeniable, PokerSnowie a eu de la chance sur ce petit échantillon, mais les écarts sont beaucoup plus serrés que ce que tu pensais.
J’espère t’avoir rassuré sur l’intégrité du mode challenge et je reste à l’écoute de tes arguments.[/spoiler][/quote]

Merci pour ces précisions. Nik000 a déjà répondu sur le fait qu’il n’avait pas pris une range de 100% pour snowie (et moi non plus).

Deux autres choses:

Nik000 fait état de 725 mains, non de 415. Cela joue beaucoup sur la précision des estimations.
La range de snowie a donc une EV moyenne de 52,34% contre une main aléatoire. Ca joue en effet, car en injectant ce range dans mes calculs je trouve ~0.88% de chance que snowie ait un run aussi favorable.
Je n’ai pas pris en compte les split pots comme il faudrait le faire si on était au CERN. En ce qui nous concerne, l’impact est très négligeable.

Bref, merci pour ta contribution qui apporte un élément important. Néanmoins, ça ne change pas le fond du problème. Snowie a eu un run plutôt improbable au moment où un challenger a décidé de faire ce test.

J’imagine qu’il ne sera pas possible d’avoir le hand history de niko000 ? Ca vous permettrait pourtant de vous laver d’un certain nombre d’accusations.

Babarberousse · Février 15, 2014, 5:01

Toute personne ayant fait des stats après le bac est qualifiée. Je crois avoir compris que c’est le cas de sharp, il pourra donc confirmer.
On est en fait face à un type de problème assez connu et facile à résoudre en utilisant l’approximation de la distribution dite “normale”.

[quote]
J’avoue que connaissant les bad runs sur plus de 20K hands, les sessions sick de 2000 mains où tu touches tout ce que tu veux, les rush cards et compagnie, j’ai du mal à croire qu’une petite déviation de 3% dans les résultats n’ait que 0,50% de chances d’arriver sur seulement 700 mains.
J’ai lu quelque part que lorsqu’un suite de nombres aléatoire est truquée, c’est presque impossible à démontrer sauf que la même suite doit revenir plusiseurs fois identiquement si j’ai bien compris.
Si le mode challenge de snowie est rigged, comment se fait-il que des types vraiment sérieux ne se soient pas penchés sur la question et aient fait éclater le scandale ? Tu vas me dire que c’est ce que tu es en train d’essayer de faire mais je me demande, moi, si c’est simple que ça à démontrer.[/quote]

Je pense que nos impressions de run good et de run bad sont en fait fortement liées au winrate que nous atteignons effectivement plus qu’à l’équity preflop. Comme expliqué précédemment, le winrate a une variance bien plus grande (>10000bb/100 mains en HU) que le problème qui nous intéresse.
Si tu n’es pas convaincu, tu peux:

Lire les articles wiki sur les lois binomiales et normales si tu as du temps et l’esprit matheux.
Ou plus simplement utiliser un simulateur de lancer de pièces.

Montrer dans le cas général qu’une suite de nombre aléatoires est truquée est un problème différent du nôtre. Nous sommes face à un cas particulier facile à résoudre.

Et je pense qu’une des principales raisons pour lesquelles personne ne s’est vraiment penché sur snowie, c’est tout simplement parce que nous n’avons pas accès aux HHs.

Babarberousse · Février 15, 2014, 5:12

C’est une question intéressante à se poser. Il y a certainement des petits malins qui utilisent snowie pour “tricher”, et cela pourrait servir de base expérimentale.
Un membre de 2+2 a tenté le coup en HU en nl50 mais il a perdu 5BI en 1200 mains. On ne peut rien dire sur ce sample, et il est possible que s’il avait fait des bénéfices il ne s’en serait pas vanté et l’aurait gardé pour lui, mais je ne doute pas que si snowie est si fort les grandes rooms de poker détecteront quelques anomalies d’ici peu.

PokerSnowie · Février 15, 2014, 5:30

sur 3,192,163 mains, le win rate est de 18,63, et en EV il est de 18,55.

PokerSnowie · Février 15, 2014, 5:47

Syleo,

je te remets tes resultats en dollar et en euro

Je t’envoie une note plus detaillee par email lundi.

PokerSnowie · Février 15, 2014, 5:50

[quote=“nik000, post:694167”]

Ce n’est pas tres clair pour moi en fait: il y a de l’expert knowledge mise en place dans l’IA ou non ?[/quote]

Dans l’IA elle meme, a strictement parler, il n’y a pas d’expert knowledge.

PokerSnowie · Février 15, 2014, 6:00

[quote=“Babarberousse, post:694410”][quote=“PokerSnowie, post:694123”]
[spoiler]J’ai refait le décompte de tes mains sur cet échantillon.
.
Voici ce que je trouve sur 415 mains jouées: