Challenge Poker Academie vs Pokersnowie : Top départ mercredi 29 janvier

J’ai sincèrement l’idée qu’il est pas loin d’être très bon.
Déjà avec ce qu’il est à l’heure actuelle, tu lui rajoutes la mémoire (prise en compte de l’historique des mains jouées, et adaptation des tendances du bot aux stats du vilain en face). Et on y est presque à mon avis.

Là on dirait que les dév se bornent à l’optique GTO, et c’est ce qui les freine pour aboutir à ce que tu crains…
Mais d’autres sauront le faire, et yaura pas de blog officiel effectivement, je crois qu’y a pas d’illusions à avoir (si ça n’existe pas déjà)… :pinch:

Le jour où il s’adaptera il sera probablement imbattable car faut reconnaitre qu’il est quand même déjà particulièrement chiant à jouer!
Imaginons que si on 3bet 17% il en déduise que l’on 3bet environ 13% du temps light et 4% pour value et que le logiciel en déduise qu’il doit donc nous 4bet 64% du temps (je dis n’imp juste pour l’exemple) ou que face a un taux de CB de 77% il doit nous raise CB 78%, le tout avec un "re"calcul de réajustement régulier, bah là on ne sera pas bien du tout les mecs!!

[quote=“Anduril, post:692338”][quote=“syleo, post:692296”][

J’ai pas envie de prouver quoi que ce soit ici, c’est pas ma guerre colonel !
Moi je m’en fous, c’est juste un outil d’analyse de situations, au départ… Plutôt bien fait d’ailleurs (je me répète pas).![/quote]

Exactement et c est ca le but !!!

on s en fout de savoir qui a la + grosse , ce thread tourne a ca on dirait , limite une guerre d ego.

ce soft est nouveau , pas mal du tout au niveau analyse !!.
et c est ca que la plus part des joueurs recherchent . analyser son jeu post session , meme si tout n est pas a prendre au pied de la lettre , car il conseille un jeu gto face a qqn qui joue aussi gto , si on fait la part des choses nous meme , en integrant les parametres de dyna, d histo avec vilain de ses stats , il peut enormement apporter a celui qui veut progresser , sans pour autant faire appel a un coach des qu il a une question sur tel ou tel play dans x situations.

apres si le but des hu est d aider ce soft a s ameliorer , je vois pas ou est le soucis[/quote]

Je suis pas du tout d’accord la dessus.
Tu prendrais des cours avec un coach qui crush pas ta limite de jeu ? Non.
Pourquoi ? Car ses analyses de tes plays seraient mauvaises.

Ici c’est exactement pareil. Il ne peut pas t’apprendre a jouer GTO s’il ne joue pas GTO. Et la il en est qd meme tres loin encore imo.

[quote=“Anduril, post:692339”][quote=“nik000, post:692334”][quote=“syleo, post:692302”]
Et là encore je serai le premier à vouloir me prendre une rouste ! Quel kif ce serait d’affronter un vrai robot “génie du jeu”, non ?![/quote]

Le jour ou il en sera la, tu verras plus de coach-logiciel, il sera juste sur des tables en real money a tout ramasser… Vous voulez vraiment l’aider à en arriver la ? :/[/quote]

ca n arrivera jamais !!! car ca sera la mort du poker on line !!! no fish no line[/quote]

Le poker (du moins le poker online real-money) va mourir un jour.
Peut dans 5 ans, peut etre 20 ans, mais ca va arriver.

Faut pas s’alarmer ca sera surement remplacé par autre chose, mais ca arrivera (et pas seulement à cause des bots - le niveau moyen augmente d’année en année, le rake ne diminue pas, etc…)

dans 20 ans ca va alors lool !!

t es vraiment remonté contre snowie toi la vache !!! :wink:

Moi pour tout te dire, mon hypothèse est qu’il n’est pas superuser (Snowie ne connait pas les cartes qu’on a, ni ce qui va tomber au board). Y a eu suffisamment d’exemples publiés ici qui l’attestent. Snowie joue son jeu, avec sa logique préprogrammée, j’ai encore vu aucune analyse de HH prouver le contraire.

Par contre j’ai un très grand doute que la distribution des cartes au board réalise l’équité de Snowie bien plus souvent et fortement que la notre…[/quote]

Je n’ai pas non plus utilisé le terme super user. Sharp lit ce qu’il veut bien lire et je n’ai pas eu envie de répondre à sa remarque.
Je pense tout comme toi qu’il doit (ou plutôt qu’il peut) y avoir un procédé de “biaisage” complexe et subtile pour avantager le logiciel. C’est dur à défendre surtout que lorsqu’on utilise poker et rigged dans la même phrase on passe pour un illuminé mais j’ose dire que contre Snowie il y a des choses qui m’ont choqué. Et ce n’est pas parce qu’il est GTO et qu’il ne joue pas comme un adversaire réel que ca justifie qu’il ait un timing qui frôle la perfection. Aujourd’hui encore je l’ai vu checker flush lorsque j’avais nuts flush alors que je le vois 3 mains plus tard value 2nd pair sur un board bien drawy. J’ai arrêté de compter le nombre de fois ou après qu’il ait 2 barrel bluff il ait touché son out river. Si les équités étaient respectés ca devrait arriver autant à lui qu’à moi. Mais je constate qu’après 7k mains je n’ai toujours pas sa chatte.
Je précise que ce n’est peut-être que de la parano et je ne cris pas haut et fort que le logiciel est rigged, mais on a le droit de se poser la question et de faire part de nos doutes. C’est pas comme si le monde du poker et le monde des affaires en général ressemblaient au pays des bisounours.

[quote=“Anduril, post:692390”]dans 20 ans ca va alors lool !!

t es vraiment remonté contre snowie toi la vache !!! ;)[/quote]

Bah c’est un scam et ca m’embete que PA “cautionne” ca :slight_smile:

Moi pour tout te dire, mon hypothèse est qu’il n’est pas superuser (Snowie ne connait pas les cartes qu’on a, ni ce qui va tomber au board). Y a eu suffisamment d’exemples publiés ici qui l’attestent. Snowie joue son jeu, avec sa logique préprogrammée, j’ai encore vu aucune analyse de HH prouver le contraire.

Par contre j’ai un très grand doute que la distribution des cartes au board réalise l’équité de Snowie bien plus souvent et fortement que la notre…[/quote]

Je n’ai pas non plus utilisé le terme super user. Sharp lit ce qu’il veut bien lire et je n’ai pas eu envie de répondre à sa remarque.
Je pense tout comme toi qu’il doit (ou plutôt qu’il peut) y avoir un procédé de “biaisage” complexe et subtile pour avantager le logiciel. C’est dur à défendre surtout que lorsqu’on utilise poker et rigged dans la même phrase on passe pour un illuminé mais j’ose dire que contre Snowie il y a des choses qui m’ont choqué. Et ce n’est pas parce qu’il est GTO et qu’il ne joue pas comme un adversaire réel que ca justifie qu’il ait un timing qui frôle la perfection. Aujourd’hui encore je l’ai vu checker flush lorsque j’avais nuts flush alors que je le vois 3 mains plus tard value 2nd pair sur un board bien drawy. J’ai arrêté de compter le nombre de fois ou après qu’il ait 2 barrel bluff il ait touché son out river. Si les équités étaient respectés ca devrait arriver autant à lui qu’à moi. Mais je constate qu’après 7k mains je n’ai toujours pas sa chatte.
Je précise que ce n’est peut-être que de la parano et je ne cris pas haut et fort que le logiciel est rigged, mais on a le droit de se poser la question et de faire part de nos doutes. C’est pas comme si le monde du poker et le monde des affaires en général ressemblaient au pays des bisounours.[/quote]

Les exemples que tu as donné (check back KK car tu as AA, ou flush lorsque tu as les nuts) correspondent à la définition du super user.
Sans remettre en cause une seconde ta bonne foi, ca serait utiles que tu postes les screen shots. Ca apporterait des preuves supplémentaires à ceux qui ont déjà prouvé que c’est une arnaque, ca permettrai à ceux qui pensent le contraire de comprendre pourquoi dans tel spot il faut check back avec couleur et miser dans tel autre et ca permettrai aux indécis de se forger une opinion.

[quote=“sharp, post:692452”]
Les exemples que tu as donné (check back KK car tu as AA, ou flush lorsque tu as les nuts) correspondent à la définition du super user.[/quote]

J’trouve également choquant de voir un joueur en réel faire la même chose. Mais grâce à toi je sais maintenant qu’il s’agit de super user. Y a des rooms qui vont tomber crois moi ! D’ailleurs ca te dérange pas si j’utilise ta définition en béton armée pour prouver ce que j’avance à la room ?

Ce qui est drôle c’est que je n’ai même pas SOUS ENTENDU qu’il pouvait s’agir d’un super user. J’ai simplement dit que ca m’avait choqué de voir Snowie trouver un c/b optimal la ou moi je trouve que le c/b est weak, notamment en citant un spot dans lequel j’avais AA et lui KK. Et j’ai souligné que ca pouvait rendre parano.
C’est toi qui voit le mal partout et qui lance des pics dés lors qu’on remet en cause la fiabilité du logiciel comme si ta propre vie en dépendait.

Le screen en bonus :

[quote=“SerialCrackerZ, post:692491”][quote=“sharp, post:692452”]
Les exemples que tu as donné (check back KK car tu as AA, ou flush lorsque tu as les nuts) correspondent à la définition du super user.[/quote]

J’trouve également choquant de voir un joueur en réel faire la même chose. Mais grâce à toi je sais maintenant qu’il s’agit de super user. Y a des rooms qui vont tomber crois moi ! D’ailleurs ca te dérange pas si j’utilise ta définition en béton armée pour prouver ce que j’avance à la room ?

Ce qui est drôle c’est que je n’ai même pas SOUS ENTENDU qu’il pouvait s’agir d’un super user. J’ai simplement dit que ca m’avait choqué de voir Snowie trouver un c/b optimal la ou moi je trouve que le c/b est weak, notamment en citant un spot dans lequel j’avais AA et lui KK. Et j’ai souligné que ca pouvait rendre parano.
C’est toi qui voit le mal partout et qui lance des pics dés lors qu’on remet en cause la fiabilité du logiciel comme si ta propre vie en dépendait.

Le screen en bonus :

[/quote]

Toi aussi tu m’as l’air un peu tendu. Merci pour le screen shot la situation est intéressante.

Salut,
J’ai vu le post de nik000 sur 2+2, auquel j’ai répondu, et c’est ce qui m’a amené ici.
Je félicite poker académie pour l’initiative de ce challenge contre snowie puisque l’on manque précisément de data sur le niveau de snowie.

Je voudrais juste apporter quelques précisions sur le débat “snowie est rigged”. Contrairement à ce que certains ont pu dire, un échantillon de 700 mains peut déjà permettre de faire des hypothèses statistiques avec une précision décente. La plupart des (bons) joueurs de poker disent que “700 mains” n’ont pas de valeur statistique car ils pensent tout de suite en terme d’estimation de winrate. Et ils ont entièrement raison là-dessus. Néanmoins, si l’on souhaite par exemple montrer qu’une pièce est biaisée, un échantillon de 200 lancers peut-être suffisant pour obtenir une forte certitude si le biais est assez grand.

Si vous n’avez jamais fait de statistiques vous pouvez sauter le spoiler.

[spoiler]
Si je prends l’échantillon de niko000, nous avons:
n = 361 + 364 = 725 mains
snowie gagne: 202 + 201 = 403 mains soit 55,59%
nik000 gagne: 159 + 163 = 322 mains soit 44,41%
nik000 check/call toutes ses mains tandis que snowie joue normalement. Snowie ayant un vpip de 90% depuis sb, son EV devrait être de 51,61% en utilisant la classification de Sklansky. Attention, il s’agit d’une approximation, car snowie n’utilise pas nécessairement Sklansky, en particulier en HU. C’est néanmoins une estimation très raisonnable.
Les variables aléatoires “gains de snowie depuis la sb” et “gains de snowie depuis la bb” suivent des lois binomiales de paramètres respectifs (n/2=725/2,p1=0.5161) et (n/2=725/2,p2=0.5) (n/2 n’appartient pas à l’ensemble des entiers naturels mais ça ne pose pas de problèmes pour les tests d’erreur). Par le théorème central limite et par sommation de variables aléatoires normales on obtient que la variable aléatoire “gains de snowie” peut être estimée par une loi normale d’espérance 0.5085n et d’écart-type:
s=rac(n/2*(p1(1-p1)+p2*(1-p2)))

En nombre d’écart-type, on obtient donc une erreur de: e=(0,5559-0,5085)n/s
= (0,5559-0,5085)725/rac(725/2(0,5161
0,4839+0,5*0,5))
~= 2.55

En utilisant la fonction d’erreur complémentaire, on trouve la probabilité que snowie ait un run aussi favorable:
erfc(e/rac(2))/2~=0,53%
[/spoiler]
On a donc 0,53% de chance que snowie ait un run aussi favorable sur 725 mains.
Pour plus de certitude dans ce test statistique il faudrait la range exact de snowie en sb. J’imagine que ça doit être trouvable mais je n’ai pas snowie.

Si je ne considère pas encore qu’il s’agisse d’une “preuve” de triche, c’est largement suffisant pour se montrer très suspicieux à l’égard de snowie. Je serais effectivement bien plus rassuré si j’avais accès au code source de la room, ou si l’on pouvait au moins avoir accès à quelques HH.
Snowie mérite d’autant plus de suspicions qu’il n’a pour l’instant absolument rien prouvé (pas de matchs officiels contre des bots ou des humains) tout en se targuant d’avoir un niveau surhumain.

[quote=“syleo, post:689934”][quote=“ronron88, post:689932”]Mdr…
Je suis ce challenge avec interet,surtout concernant la riggitude ou pas de snowie.[/quote]

et bien alors ça ça va te plaire… :wink:

réflexion en aparté :
j’ai peut-être une hypothèse au phénomène qui fait que Snowie engage profitablement plus que de mesure : dans le replayer ya pas le step où on voit Snowie mettre l’argent dans le pot et être derrière… je m’explique en image :
j’ai AA au bouton, Snowie a 99.
je vous passe le 5bet préflop.
vient le flop JJ7, il check, je shove, il call perdant.

il touche son 2 outer au turn.
mais le replayer ne montre le pot constitué qu’avec la turn affichée.
s’il y avait ici un défaut de programmation (tout comme il manque une étape dans le replayer), peut être que Snowie agit aussi avec l’info de la carte suivante… (ce qui expliquerait mieux sa décision ici, et dans plein d’autres situations amenant des backdoors et défiant les probas. j’ai plein d’autres hh du même type.)

Appel à témoin :
vous remarquerez au passage (en bas à droite) que j’ai eu 10 fois les As (8 gains, 2 pertes).
profit : 88
perte : 427
(@jan6 : tu vois bien que j’ai quand même suivi ton conseil avec mes As… le réflexe de la vraie vie faut croire…)

j’invite tous les challengers à sortir au minimum juste cette stat eux-aussi, pour comparer nos “badruns” à tous, rien que sur les As pour commencer… :whistle: ;)[/quote]

Je ne vois pas quelle étape il manque dans le replayer.
T’as pas l’impression que tu fais une erreur de sizing avec ton 5bet x2 ?
Flop son call me paraît standard.

Sur 4700 mains dans PokerCoach j’ai eu 32 fois AA :

  • perdu 486, 108, 163, 120, 72
  • gagné 36, 252 ,194, 72

Je passe les petits pots, soit environ -350 de pertes, mais cela ne veut absolument rien dire parce que par exemple la fois où je perds 486 j’aurais pu fold mon AA versus sa double paire.

Montre-nous aussi les good beats que tu as infligé à Snowie.

C’est ça qui me tue!!!
j ai jamais HU en NL100 et malgré mon faible niveau (puisque je n’ai jmais HU NL100,variante et limite à laquelle je l’ai joué) j arrive a être gagnant contre lui, je pense être une bonne valeur d’évaluation vu ma “non” exp dans la spécificité et réussir a lui prendre 38BB/100 juste reste Lolesque !!
Z’ont qq reglages à faire sur leur bot les mecs!

[quote=“Jan6, post:692566”]

Montre-nous aussi les good beats que tu as infligé à Snowie.[/quote]
Jan tu l’as joué??

[quote=“nik000, post:692241”]@bosco:

c’est ce que j’expliquais l’autre jour (sur un autre thread je crois) :
pour être classé 0, il faut jouer comme snowie, si tu dévie, tu deviens “mauvais” a ses yeux puisqu’il considère jouer parfaitement.

Cependant, ce n’est pas le cas (il n’est pas GTO) et donc le fait de l’exploiter => tu perds en classement.

Ce qui, à nouveau, est très pratique pour les marketeux de Snowie, car plus tu l’exploites plus tes résultats se retrouvent mêlés à des résultats de mecs qui font vraiment n’imp et sont classés nuls aussi.

Et comme plus tu joues comme lui, plus ton winrate s’approche de 0, ils se servent de ca pour dire que “regardez, les joueurs qui sont classés meilleurs ont effectivement un meilleur winrate et donc notre facon de classer est bonne”, ce qui est complètement faux.[/quote]

C’est plutôt que l’ensemble des joueurs bien classés perdent moins contre Snowie que l’ensemble des joueurs mal classés. Dans ces ensembles, il y a bien entendu des cas isolés qui se démarquent, qui gagnent ou perdent plus que la moyenne, mais cela n’enlève rien à la pertinence du résultat moyen.
Que tu le veuilles ou non, les joueurs World Class, par exemple, résistent mieux à Snowie dans l’ensemble que les Beginners.
N’oublie pas que lors de moves exploitants, genre un overbet bluff par exemple, tu as peut-être eu la chance de tomber à tel moment sur le bas de la range de Snowie. C’est en ce sens-là qu’il va te donner une note négative pour tel ou tel move que toi tu estimeras bien joué, mais bien entendu tu fais ce que tu veux de ses estimations.

[quote=“bosco, post:692570”][quote=“Jan6, post:692566”]

Montre-nous aussi les good beats que tu as infligé à Snowie.[/quote]
Jan tu l’as joué??[/quote]

Oui au tout début, j’ai terminé à +5bb/100 pour un peu plus de 5000 mains, niveau expert taux d’error = 10.

D’ailleurs il me semble qu’au lieu de tirer des conclusions hâtives sur les winrates surréalistes à + de 10bb/100, généralement mal notés par Snowie, on devrait tout simplement en revenir à ce que l’on sait sur la notion de winrate en général : qui gagne au long terme 30bb/100 à telle ou telle limite ? Personne il me semble… C’est bien la preuve que ces winrates de l’espace ne sont pas fiables. Quelqu’un qui crush la NL400, il va gagner quoi… 5bb/100, 6bb/100 ? C’est la même chose pour Snowie. Je crois que justement la note de Snowie est importante en ce sens. Je veux dire que j’aurais plus tendance à me fier à un World Class qui gagne 2bb/100 qu’à un beginner qui gagne 30bb/100… Mais bon, le débat reste ouvert bien entendu, et je ne dis pas ça pour diminuer qui que ce soit. Juste pour prendre la défense de Snowie.

Vs snowie il n’y a pas de rake en plus si ?

J’ai pas de probleme avec ça Jan, sache le, No Soucy :wink:
j’en suis presque d’accord avec toi même si je ne suis pas un débutant dans le sens ou tu l’entends, j ai un parcours atypique, mais en HU NL100 clairement j’ai 0 exp mais je ne comprends pas que moi j ai de + en + réussi à l’analyser et sans doute a mieux le jouer et lui pas, alors que c’est “soit-disant” VS SON jeu Snowie s’est auto-proclamé comme optimal et du coup aurait du me defoncer, même sur seulement 3K hands (parce que moi je N’AI PAS CHATTé contrairement à lui (ça aussi d ailleurs ça me pose problème son auto-ptoclamation, c est Glafond qu’a créé le truc ou bien? quels sont VRAIMENT les compétences pokeristiques des développeurs??)

Non 0 rake