Challenge Poker Academie vs Pokersnowie : Top départ mercredi 29 janvier

sharp · Février 8, 2014, 3:00

[quote=“bosco, post:692110”]Bon 400 mains + tard… :

1er bilan : il a du toucher 8 flushs, X fois des 2 outs river (moi 0), et X trips (moi 1)…Bcp bcp + que ce que je n’ai jamis pu voir sur aucune table depuis ttes ces années ou je joue…
Il chatte (triche? hummmm…) c est juste indéniable!!

Cependant, je me suis, par défi et bonne conscience, obligé a rester dans mon jeu sans dériver en maniac ce qui semble être le + profitable contre lui…

Bilan : quand même +1 cave mais là il a vraiment été tiltant,il a fait un fold sur un gros move a 300bb deep ou je pouvais representer nuts et pas lui…3bet, CB, il raise je call, il pot je shove il fold

Il 4bet pas mal, il ne peut pas avoir QQ ni TT (je pense qu il le 4bet) qq fois AQ ou 44, je ne le vois pas jouer J9 comme ça (il est plutot passif sur ses draws et n aurait pas raise par contre moi je peux avoir 3bet ttes ces mains (y compris 44 et J9) et les jouer comme telles au flop, pas lui…)

Je pense que je devrais quand même finir UP reste seulement 230 mains a jouer…

PS : il m’a tout de même call un 3bet pas trop profond avec Q2s!!! POUR TOUCHER FLUSH bien
évidemment…Hummm…

PS2 : Pour info il a tenté de me bluff après avoir bet ou raise turn(sais plus) et shove river avec 0 FE (il lui restait 40 pour un pot de 120e) …A bon entendeur… ;)[/quote]

C’est sympa une main a commenter ca change des ressentis.
La prochaine fois copie également le menu de gauche pour avoir les montants des mises.
Tes hypothèses pre flop sont fausses :
Il a 100% des TT dans sa range et 100% des 44.

Il a également 16 combos de QT que tu as oublié. Il a également Q4s et T4s soit 8 combos supplémentaires.
Ceci étant dit Snowie a appris en jouant contre lui-même. Et il est beaucoup plus fort dans le jeu à 100 blindes qu’en short stack ou en deep stack.

sharp · Février 8, 2014, 3:34

Dernière remarque les résultats dépendent également de la façon dont on joue. Ca me parait difficile de jouer en mode maniaque et d’avoir un won at show down favorable.

bosco · Février 8, 2014, 5:12

[quote=“SerialCrackerZ, post:692157”]
Au final contre Snowie sur le long terme il est très difficile d’être gagnant à l’abattage sur les spots de value, la plus part de mes gros pots je l’ai gagné sans showdown en passant de gros bluffs ou en le bluff catchant.[/quote]
Tout à fait
J ajouterai qu’il a une forte tendance à etre un poil weak face aux lignes representant nuts surtout profond

bosco · Février 8, 2014, 5:59

[quote=“sharp, post:692202”]

C’est sympa une main a commenter ca change des ressentis.
La prochaine fois copie également le menu de gauche pour avoir les montants des mises.
Tes hypothèses pre flop sont fausses :
Il a 100% des TT dans sa range et 100% des 44.
Il a également 16 combos de QT que tu as oublié. Il a également Q4s et T4s soit 8 combos supplémentaires.
Ceci étant dit Snowie a appris en jouant contre lui-même. Et il est beaucoup plus fort dans le jeu à 100 blindes qu’en short stack ou en deep stack.[/quote]

Oui il a 100% des 44 c est ce qu’ai dit + haut, j ai pensé qu’il 4bettait TT par contre, a tort
Je crois qu’il à Q4s seulement un certain % du temps, je m’interroge a savoir si le logiciel ne lui donne pas un % de call et % de fold avec cette main, QT aussi est dans sa range.

Mon estimation de son range est faite sur 3K hands seulement

Pour revenir à ma main, j’espère que tu ne la trouveras pas completement stupide à cause de mon manque d’équité ici a cette profondeur, je vais essayer de m’expliquer… :

Tout d’abord sache que j’ai mis sans doute 1 minute a prendre la decision de reshove en bluff, le risk reward m’a décidé à le faire (en gros ingame il faut que ça passe 1 fois sur 2, je risque 175e pour un pot à 170e) malgré je le repète un faible equité en ma faveur (tous les J sont tres certainement bons s il call, peut etre mes As et mes K mais je n en suis pas du tout certains vu que j ai pensé qu il jetterait un simple TP) en gros une equité entre 8% et 15%…
mais…

1/Je crois qu’il a vraiment besoin d etre nutsé pour allez se broke a cette profondeur (cf la HH ou snowie jette Q3o sur QQxxx)
2/J avais retiré de son range TTT QQQ ayant conscience par contre qu il pouvait tout a fait avoir floppé un set 444 mais…
3/…Je lai choppé plusieurs fois a slowplayer ses gros jeu (sets)
4/Je l ai déja bluff catch choppé avec cette ligne de bet pot a tourner une main en bluff (a chaque la 3ème paire floppée)
5/Je peux representer nuts vu mon play pf et post flop en tt cas a minimum AQ, voir KK+ ou n importe quel set ou QT/J9o que j aurais pu tout a fait 3bet, ma ligne peut representer nuts.
6/Je pense qu’il jette un FD ici sur mon shove
7/Je n’ai pas eu l’impression qu’il integrait beaucoup l’idée de risk/reward dans son jeu

Au vu de tout ça et notamment du fait que s il avait un jeu tres fort il le slowplayerait un certain % du temps et au vu du risk reward j ai pensé que ça pouvait passer au moins 1 fois sur 2 avec qq bloqueurs sur les grosses TP (AQ ou KQ) mais je n ai pas aimé le faire avec cette equité c est ce qui m a fait hésiter cette longue minute.

J ai peut etre tout faux n’hesite pas a me le dire Sharp, merci.

sharp · Février 8, 2014, 6:16

[quote=“bosco, post:692213”]

[quote=“sharp, post:692202”]

C’est sympa une main a commenter ca change des ressentis.
La prochaine fois copie également le menu de gauche pour avoir les montants des mises.
Tes hypothèses pre flop sont fausses :
Il a 100% des TT dans sa range et 100% des 44.
Il a également 16 combos de QT que tu as oublié. Il a également Q4s et T4s soit 8 combos supplémentaires.
Ceci étant dit Snowie a appris en jouant contre lui-même. Et il est beaucoup plus fort dans le jeu à 100 blindes qu’en short stack ou en deep stack.[/quote]

Oui il a 100% des 44 c est ce qu’ai dit + haut, j ai pensé qu’il 4bettait TT par contre, a tort
Je crois qu’il à Q4s seulement un certain % du temps, je m’interroge a savoir si le logiciel ne lui donne pas un % de call et % de fold avec cette main, QT aussi est dans sa range.

Mon estimation de son range est faite sur 3K hands seulement

Pour revenir à ma main, j’espère que tu ne la trouveras pas completement stupide à cause de mon manque d’équité ici a cette profondeur, je vais essayer de m’expliquer… :

Tout d’abord sache que j’ai mis sans doute 1 minute a prendre la decision de reshove en bluff, le risk reward m’a décidé à le faire (en gros ingame il faut que ça passe 1 fois sur 2, je risque 175e pour un pot à 170e) malgré je le repète un faible equité en ma faveur (tous les J sont tres certainement bons s il call, peut etre mes As et mes K mais je n en suis pas du tout certains vu que j ai pensé qu il jetterait un simple TP) en gros une equité entre 8% et 15%…
mais…

1/Je crois qu’il a vraiment besoin d etre nutsé pour allez se broke a cette profondeur (cf la HH ou snowie jette Q3o sur QQxxx)
2/J avais retiré de son range TTT QQQ ayant conscience par contre qu il pouvait tout a fait avoir floppé un set 444 mais…
3/…Je lai choppé plusieurs fois a slowplayer ses gros jeu (sets)
4/Je l ai déja bluff catch choppé avec cette ligne de bet pot a tourner une main en bluff (a chaque la 3ème paire floppée)
5/Je peux representer nuts vu mon play pf et post flop en tt cas a minimum AQ, voir KK+ ou n importe quel set ou QT/J9o que j aurais pu tout a fait 3bet, ma ligne peut representer nuts.
6/Je pense qu’il jette un FD ici sur mon shove
7/Je n’ai pas eu l’impression qu’il integrait beaucoup l’idée de risk/reward dans son jeu

Au vu de tout ça et notamment du fait que s il avait un jeu tres fort il le slowplayerait un certain % du temps et au vu du risk reward j ai pensé que ça pouvait passer au moins 1 fois sur 2 avec qq bloqueurs sur les grosses TP (AQ ou KQ) mais je n ai pas aimé le faire avec cette equité c est ce qui m a fait hésiter cette longue minute.

J ai peut etre tout faux n’hesite pas a me le dire Sharp, merci.[/quote]

Je ne commentais pas ta ligne de jeu, mais juste tes hypothèses.
La range de snowie est polarisée et au pire tu as 3 outs pour les nuts.
Je ne l’aurai pas fait dans ce spot car le Kd bloque beaucoup de combos draws avec lesquels vilain peut prendre cette ligne et tu as très peu de FE. Mais tu as écris que Snowie ne pousse pas ses tirages au flop, donc face à lui c’est peut être une bonne ligne de jeu.

bosco · Février 8, 2014, 6:28

Justement je crois le contraire
Je n’ai joué certes que 3K hands contre Snowie mais je l ai vraiment trouvé weak dans les pots ou nos profondeurs avoisinaient les 200BB deep ou +…
Comme s’il n integrait pas le risk reward et que face à un shove tres profond il nous voyait tout simplement juste nutsé et foldait, c est le ressenti que j ai eu sur ces qq milliers de mains
Dans le sens inverse, lui étant l’agresseur, il m’a fait des moves pourris ou il shovait river ses derniers 40e dans un pot en contenant 80e, ce qui me faisait du très avantageux 40/120e.
Je ne le sens pas très au point justement sur le risk/reward.

Je n’aurais probablement pas tenté ce move contre un joueur réel qui aurait pris en compte + aisément la cote à payer pour être gagnant dans X % du temps, mais contre lui, je crois qu il nous vois simplement nutsé.

sharp · Février 8, 2014, 8:01

Justement je crois le contraire
Je n’ai joué certes que 3K hands contre Snowie mais je l ai vraiment trouvé weak dans les pots ou nos profondeurs avoisinaient les 200BB deep ou +…
Comme s’il n integrait pas le risk reward et que face à un shove tres profond il nous voyait tout simplement juste nutsé et foldait, c est le ressenti que j ai eu sur ces qq milliers de mains
Dans le sens inverse, lui étant l’agresseur, il m’a fait des moves pourris ou il shovait river ses derniers 40e dans un pot en contenant 80e, ce qui me faisait du très avantageux 40/120e.
Je ne le sens pas très au point justement sur le risk/reward.

Je n’aurais probablement pas tenté ce move contre un joueur réel qui aurait pris en compte + aisément la cote à payer pour être gagnant dans X % du temps, mais contre lui, je crois qu il nous vois simplement nutsé.[/quote]

Ca me semble logique, il joue très polarisé post flop donc soit il a soit il n’a rien quand il mise et est pret a se coucher qqusoit la cote.

nik000 · Février 8, 2014, 8:53

[quote=“sharp, post:692199”]
C’est la classe d’arriver a gagner sur 5K mains face à un super user[/quote]

Ca t’arrive de faire des posts pas désagréables des fois ?
Vraiment un gamin serieux…

nik000 · Février 8, 2014, 8:54

[quote=“bosco, post:692211”][quote=“SerialCrackerZ, post:692157”]
Au final contre Snowie sur le long terme il est très difficile d’être gagnant à l’abattage sur les spots de value, la plus part de mes gros pots je l’ai gagné sans showdown en passant de gros bluffs ou en le bluff catchant.[/quote]
Tout à fait
J ajouterai qu’il a une forte tendance à etre un poil weak face aux lignes representant nuts surtout profond[/quote]

Evidemment vu que preflop notre equité est 44% contre 56% pour Snowie. Difficile de gagner en value apres

bosco · Février 8, 2014, 9:38

Pär contre c’est lourd qu’il nous catégorise encore limite fish alors qu’on le bat (si mes calculs sont exacts) à 38BB/100, il me donne un error rate a presque 13!! :S

:dry:

nik000 · Février 8, 2014, 10:01

@bosco:

c’est ce que j’expliquais l’autre jour (sur un autre thread je crois) :
pour être classé 0, il faut jouer comme snowie, si tu dévie, tu deviens “mauvais” a ses yeux puisqu’il considère jouer parfaitement.

Cependant, ce n’est pas le cas (il n’est pas GTO) et donc le fait de l’exploiter => tu perds en classement.

Ce qui, à nouveau, est très pratique pour les marketeux de Snowie, car plus tu l’exploites plus tes résultats se retrouvent mêlés à des résultats de mecs qui font vraiment n’imp et sont classés nuls aussi.

Et comme plus tu joues comme lui, plus ton winrate s’approche de 0, ils se servent de ca pour dire que “regardez, les joueurs qui sont classés meilleurs ont effectivement un meilleur winrate et donc notre facon de classer est bonne”, ce qui est complètement faux.

bosco · Février 8, 2014, 10:11

[quote=“nik000, post:692241”]@bosco:

c’est ce que j’expliquais l’autre jour (sur un autre thread je crois) :
pour être classé 0, il faut jouer comme snowie, si tu dévie, tu deviens “mauvais” a ses yeux puisqu’il considère jouer parfaitement.

Cependant, ce n’est pas le cas (il n’est pas GTO) et donc le fait de l’exploiter => tu perds en classement.

Ce qui, à nouveau, est très pratique pour les marketeux de Snowie, car plus tu l’exploites plus tes résultats se retrouvent mêlés à des résultats de mecs qui font vraiment n’imp et sont classés nuls aussi.

Et comme plus tu joues comme lui, plus ton winrate s’approche de 0, ils se servent de ca pour dire que “regardez, les joueurs qui sont classés meilleurs ont effectivement un meilleur winrate et donc notre facon de classer est bonne”, ce qui est complètement faux.[/quote]

Très interessant en effet!

Ceci etant, sa façon de jouer soit disant optimale est pourrie de leaks, call OOP avec J3 ou call des 3bets avec Q2s…

Je suis pas joueur de HU mais y’a du bon call pourri chez snowie imo (pour ne parler que du préflop)

Partant de ce principe j ai un peu de mal à respecter son avis sur mon jeu… :unsure:

syleo · Février 8, 2014, 1:20

Moi pour tout te dire, mon hypothèse est qu’il n’est pas superuser (Snowie ne connait pas les cartes qu’on a, ni ce qui va tomber au board). Y a eu suffisamment d’exemples publiés ici qui l’attestent. Snowie joue son jeu, avec sa logique préprogrammée, j’ai encore vu aucune analyse de HH prouver le contraire.

Par contre j’ai un très grand doute que la distribution des cartes au board réalise l’équité de Snowie bien plus souvent et fortement que la notre.
(Plus que des HH isolées, j’aurais souhaité plutôt importer des sessions complètes pour bien permettre de visualiser la fréquence, même sur des coups marginaux - et pas que des destackages spectaculaires… qui font toujours sourire car ça on en voit tous les jours partout - y compris à la télé B) - et que c’est pas ça le problème…)

Mon hypothèse était un « défaut de programmation » au départ. Mais c’est vrai qu’à voir le packaging de Poker Coach, qui « vend » précisément son outil sur la base des performances du bot en mode confrontation, on peut plus facilement imaginer que les dév aient biaisé la donne (pour booster l’équité du bot outre mesure).
[url=http://www.pokersnowie.com/blog/2014/01/17/challenge-pokersnowie-1-month-2900-challengers-€16-million-profit]http://www.pokersnowie.com/blog/2014/01/17/challenge-pokersnowie-1-month-2900-challengers-€16-million-profit[/url]

Après tout il n’y a pas de juge et arbitre ici, on est sur le terrain des concepteurs du bot ET de la room (c’est jamais sain, et même sans avoir joué on devrait légitimement se poser la question de la crédibilité des résultats dans ce cadre, car ya matière à conflit d’intérêt).

J’ai pas envie de prouver quoi que ce soit ici, c’est pas ma guerre colonel !
Moi je m’en fous, c’est juste un outil d’analyse de situations, au départ… Plutôt bien fait d’ailleurs (je me répète pas). Et ça reste du playmoney…
Mais quand le modèle économique des licences repose sur les résultats du bot, on devrait rester prudents.

Toi tu as l’air de savoir que l’équipe de Snowie est sérieuse et honnête. C’est un gage pour nous tous.
Et j’ai envie de te faire confiance.
Mais toi aussi tu as dû battre Snowie, alors imagine le scénario catastrophe pour cette entreprise s’il était avéré que le bot n’arrive pas à exploiter la majorité des joueurs du seul fait de son IA… Ce serait tout le concept GTO qui perdrait en pertinence, non ?
Et tous ces investissements en dév pour un médiocre business fail !?

Je prends un peu de recul :
Si on admet tous qu’il en va de la survie de ce projet que le robot gagne, alors on doit considérer qu’il peut y avoir « manipulation » (pas forcément violente, mais au minimum subtile).
Ne crois-tu pas ?!

syleo · Février 8, 2014, 1:30

Ca je le garde bien en vue.
Tu as tout à fait raison !

C’est d’ailleurs le seul élément qui arrive à pondérer mon ressenti… mais que partiellement malheureusement.

beruriernoir · Février 8, 2014, 1:36

Je reformule l’hypothese que j’avais émise dans l’autre thread…
Le rng de snowie n’est pas biaisé pour le faire gagner.(sinon il n’y aurait pas autant de joueurs qui le battent…)
En revanche il peut tres bien etre biaisé pour le faire “travailler” sur certains spots…
Apres Sharp,malgré tout le respect que j’ai pour toi, j’accorde peu de crédit a tes interventions, on ne peut pas etre juge et partie…
Si Snowie était une vraie progression dans l’apprentissage du poker on en parlerait un peu sur tous les forums, c’est loin d’etre le cas…
Encore une fois, je pense que le seul but de faire gagner des licences ne sert qu’a une chose,faire jouer des gens pour améliorer Snowie a travers ses fréquences et ses patterns,vu que pour l’instant il est plus exploitable que ma fille de 10 ans.

syleo · Février 8, 2014, 1:45

Oui bien vu.
Quand on regarde le nombre de mise à jour qu’il y a pour corriger / optimiser l’IA, jusqu’à pas plus tard que la semaine dernière… On comprend bien que le projet est encore en définition.

Après, perso, moi j’ai pas de problème avec ça… Si on peut tous aider à améliorer une IA pour qu’elle prenne le meilleur de nous et corrige ses leaks, je trouve ça génial !
Et là encore je serai le premier à vouloir me prendre une rouste ! Quel kif ce serait d’affronter un vrai robot “génie du jeu”, non ?!

beruriernoir · Février 8, 2014, 1:49

^^

nik000 · Février 8, 2014, 4:00

[quote=“syleo, post:692302”]
Et là encore je serai le premier à vouloir me prendre une rouste ! Quel kif ce serait d’affronter un vrai robot “génie du jeu”, non ?![/quote]

Le jour ou il en sera la, tu verras plus de coach-logiciel, il sera juste sur des tables en real money a tout ramasser… Vous voulez vraiment l’aider à en arriver la ?

Anduril · Février 8, 2014, 4:20

[quote=“syleo, post:692296”][

J’ai pas envie de prouver quoi que ce soit ici, c’est pas ma guerre colonel !
Moi je m’en fous, c’est juste un outil d’analyse de situations, au départ… Plutôt bien fait d’ailleurs (je me répète pas).![/quote]

Exactement et c est ca le but !!!

on s en fout de savoir qui a la + grosse , ce thread tourne a ca on dirait , limite une guerre d ego.

ce soft est nouveau , pas mal du tout au niveau analyse !!.
et c est ca que la plus part des joueurs recherchent . analyser son jeu post session , meme si tout n est pas a prendre au pied de la lettre , car il conseille un jeu gto face a qqn qui joue aussi gto , si on fait la part des choses nous meme , en integrant les parametres de dyna, d histo avec vilain de ses stats , il peut enormement apporter a celui qui veut progresser , sans pour autant faire appel a un coach des qu il a une question sur tel ou tel play dans x situations.

apres si le but des hu est d aider ce soft a s ameliorer , je vois pas ou est le soucis

Anduril · Février 8, 2014, 4:22

[quote=“nik000, post:692334”][quote=“syleo, post:692302”]
Et là encore je serai le premier à vouloir me prendre une rouste ! Quel kif ce serait d’affronter un vrai robot “génie du jeu”, non ?![/quote]

Le jour ou il en sera la, tu verras plus de coach-logiciel, il sera juste sur des tables en real money a tout ramasser… Vous voulez vraiment l’aider à en arriver la ? :/[/quote]

ca n arrivera jamais !!! car ca sera la mort du poker on line !!! no fish no line