C’est horrible de fold AK en tournoi mais faut raissner logiquement au lieu de calculer je ne sait trop quoi: Y a d short stak ok mais le but c de quoi de gagner et meme si tu joues la deuxieme place si tu refuses toute confontation ac le cheap ton stak va fondre donc en jouant comme ca tu finiras meme pas deuxieme hier j’étais dans un scénar similaire avec un cheap enorme et 3Short stak dont moi, il s’est avéré que le cheap était un vrai fish j’ai pris des risques et il ma fé double up deux fois et derriere je gagne!
Ap9133 wrote:
Priceless ! :blink:
Come on dude, on est là pour raisonner, tu ne connais pas l’ICM, pose toi des questions au lieu de raisonner comme un joueur récréatif (c’est un conseil rien d’autre)
Ap9133 wrote:
Les math c’est important au poker même si y’a d’autre truc plus important comme le psychologiquee par ex.
Faut certes pas prendre l’ICM au pied de la lettre il reste une part subjective difficile à modéliser.
Par ex ici si tu resteal et que vilain fold parce qu’en fait il avait décider de commencer à te mettre la pression, non seulement tu gagnes des jetons maintenant mais tu gagnes aussi tous ceux qu’il ne volera pas ensuite.
Cela dit si tu penses que vilain ne va pas fold l’ICM est clair. Il faut jeter et y’a peu d’argument pour le remettre en question. 70% de showdown equity c’est beaucoup face à un joueur qui ne relance sans doute pas ATC car il risque quand meme de se faire call par un SS qui a moins à perdre que hero.
Au final comme on ne connait pas notre FE c’est difficile de dire s’il faut fold ou non je trouve. Mais l’ICM montre au moins que le fold n’est pas ridicule et le push loin d’être évident…
comotyelavinia wrote:
[quote]Ap9133 wrote:
Priceless ! :blink:
Come on dude, on est là pour raisonner, tu ne connais pas l’ICM, pose toi des questions au lieu de raisonner comme un joueur récréatif (c’est un conseil rien d’autre)[/quote]
Je suis pas sur que ton commentaire est un grand intéret a part être vexant, dommage. Ne voudrais tu pas nous donner ta vision des choses et aurais tu réellement folder dans ce spot.
Merci fab pour la réponse 70% d’équité nécessaire me parait quand même plus réaliste
parce que je dois bien l’avouer j’avais un peu de mal avec le 81% d’équité nécessaire ce qui obligeait à folder kk (mathématiquement parlant en tout cas )
dans le feu de l’action j’aurais quand même énormément de mal à fold ak
Ap9133 wrote:
J’avoue que comme como je vois pas l’intéret. Y’a aucun raisonnement tu te dis on a AK on push oui mais c’est pas forcément le meilleur play et perso c’est ce que je recherche en permanence.
Par contre como sachant que tu joue de plus en plus de mtt je veux bien ton avis aussi maintenant.
Impossible de fold avec une main pareil ici . Tu es certainement devant et si c’est pas le cas tant pis . Si t’as peur de perdre il faut pas jouer le tournois…
Tu Push et t’as des chance de gagner le tournois. Tu fold et t’es assuré de terminer 5eme voir 4 ou 3 .
Oui ce fold est trop moche
Zbooby wrote:
[quote]Impossible de fold avec une main pareil ici . Tu es certainement devant et si c’est pas le cas tant pis . Si t’as peur de perdre il faut pas jouer le tournois…
Tu Push et t’as des chance de gagner le tournois. Tu fold et t’es assuré de terminer 5eme voir 4 ou 3 .
Oui ce fold est trop moche[/quote]
Le raisonnement se fait à un niveau plus élaboré que le tient. Les joueurs intervenus ici ne jouent pas scared money, au contraire. Il est question de l’ICM. Je ne peux pas l’expliquer car c’est au delà de mon niveau actuel mais je crois qu’il s’agit de risque inutile/ entrer dans le coup est moins rentable que d’attendre. C’est de la théorie mathématique de haut niveau, mais qui fait la différence chez ceux qui font du volume.
edit cf chapitre ICM : http://www.poker-academie.com/poker-technique/ebook/articles-strategiques-blogs.html
comotyelavinia wrote:
[quote]Ap9133 wrote:
Priceless ! :blink:
Come on dude, on est là pour raisonner, tu ne connais pas l’ICM, pose toi des questions au lieu de raisonner comme un joueur récréatif (c’est un conseil rien d’autre)[/quote]
Non mais les stats ok ça compte mais y a un moment faut arreter et les mettre sur la table pour moi le seul calcul à faire c’est une fois sur deux on é en flip soit 50 pour cent de win et le reste du temps en 80 20 je ne compte pas l’infime KK ouAA donc en gros on a 130 pour cent sur 200 soit 65 pour cent de gagner, ce qui veut dire que dans 65 pour cent des cas on finis 1 ou 2 35 pour cent des cas 5 et si on le fais pas on a juste la garantie de pas finir premier puisqu’on se fait caca dessus quandle cheap joue.
C sur que la reflexion de folder n’est pas nom plus debile quant on voit les short stak moi par ex hier j’ai un truc du meme genre:
On est 5 je suis 3 avec deux petits shorts je raise avec AK 6000 blinds 1500 3000 (j’ai pas les vraies valeurs desolé) un short push all in on va dire à 15 000 le cheap call le tapis j’ai la position je peux envoyer mais je call juste parce que ya deux shorts mais la différence est que je suis en position et le cheap à juste callé ce qui normalement signifie une grande force…
flop brique brique Q il bet une petite mise que je call (il était habitué à faire çaavec quedal) ensuite turn brique il bet plus fort je fold logiquement il avait AQ le short 88.
Et derriere je gagne le tournoi (en doublant deux fois sur le cheap parce que c’était un vrai fish et que je me suis mis en tete de gagner et j’avais pas la crotte aux fesses contre lui au contraire pour moi le cheap à une able finale c sur lui que les jetons sont le plus facile à prendre on voit le résultat…) mais encore une fois si j’étais oop ou si le gros stak met all in je met all in avec un grand sourire!
Ps: Et le pourcentage de modestie ça compte parce que sinon t mal baré c tjrs les joueurs intermédiaires qui se la pètent le plus (semi pro)manque de grandes victoires et d’un sponsor peut etre ont ils besoin de rassurer leur égo?
LOL oui j’ai le boulard si tu savais a quel point en plus. Non mais n’importe quoi. Tu racontes n’importe quoi explique un plat ou tudais de la merde et critique mon play car dans ton cas c’est un easy push bien plus simple que le mien. Ensuite je n’ai pas de grande victoire car je fais que des mtt a 10€ pour m’amuser. Et a aucun moment j’ai peur du CL je vois juste la meilleur chance de bien finir. Si je bust e fais 5 si je fold je fais quasi toujours 3-2-1 preuve j’ai fait 2 sur un flip. PS: y a zéro mains a la connaissance de joueur qui a le boulard qui n’a que 20% d’equite contre AK.
karatetiger wrote:
:)Le PS t’était pas destiné te sens pas visé mdrrrr
Sinon ASK ASQ C quoi j’arrondis apres si tu veux 76 24 t content? et figure toi quej’ai pas push dans mon cas si tu avais pris le temps de bien me lire.
Perso, c’est vrai que c’est thin entre le fold ou le push, même si sizing + ICM font vraiment penser à un fold.
J’pense qu’à chaud je fais un no brain push, mais c’est pas forcément la meilleure solution. L’ICM a parlé, et je vais demander à Pragmos ce qu’il en pense.
j’avais la motiv de faire le calul d’ICM, mais je me suis arrete en chemin. Grosso modo :
- si tu folde, tu as 23% d’équité
- si tu shoves et vilain fold, 25%
- si tu shoves et gagnes, 28%
- si tu shoves et perd, 10% (le % du prize pool de la derniere place)
Là, j’aurai du faire le stove, mais je suis paresseux. Imaginons que tu as 60% contre la range de call, ton EV est
EV = FE*(2%) + (1-FE)(65%-413%)/10
= FE2% + (1-FE)*(-1.2%)
Au final, t’as pas besoin de tant de FE que ça (37.5%), ce qui est en contradiction avec fred, et est assez inquiétant.
doudou2000 wrote:
[quote]j’avais la motiv de faire le calul d’ICM, mais je me suis arrete en chemin. Grosso modo :
- si tu folde, tu as 23% d’équité
- si tu shoves et vilain fold, 25%
- si tu shoves et gagnes, 28%
- si tu shoves et perd, 10% (le % du prize pool de la derniere place)
Là, j’aurai du faire le stove, mais je suis paresseux. Imaginons que tu as 60% contre la range de call, ton EV est
EV = FE*(2%) + (1-FE)(65%-413%)/10
= FE2% + (1-FE)*(-1.2%)
Au final, t’as pas besoin de tant de FE que ça (37.5%), ce qui est en contradiction avec fred, et est assez inquiétant.[/quote]
Je n’ai pas trouvé du tout le même résultat. Mais j’ai supposé que l’on avait que 50% contre le range de call de vilain c’est à dire qu’il call avec top 5%.
Je vérifierais mes calculs avec ma feuille excel magique.
Mais en reprenant ta méthode et avec SE notre showdown equity si on est call
EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.
fab12 wrote:
[quote]doudou2000 wrote:
[quote]j’avais la motiv de faire le calul d’ICM, mais je me suis arrete en chemin. Grosso modo :
- si tu folde, tu as 23% d’équité
- si tu shoves et vilain fold, 25%
- si tu shoves et gagnes, 28%
- si tu shoves et perd, 10% (le % du prize pool de la derniere place)
Là, j’aurai du faire le stove, mais je suis paresseux. Imaginons que tu as 60% contre la range de call, ton EV est
EV = FE*(2%) + (1-FE)(65%-413%)/10
= FE2% + (1-FE)*(-1.2%)
Au final, t’as pas besoin de tant de FE que ça (37.5%), ce qui est en contradiction avec fred, et est assez inquiétant.[/quote]
Je n’ai pas trouvé du tout le même résultat. Mais j’ai supposé que l’on avait que 50% contre le range de call de vilain c’est à dire qu’il call avec top 5%.
Je vérifierais mes calculs avec ma feuille excel magique.
Mais en reprenant ta méthode et avec SE notre showdown equity si on est call
EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.[/quote]
Putain j me suis planter j pensais que j’etais sur PA mais en faite je suis sur le forum Math sup…
Je viens seulement de voir ce thread. Dans la même situation, je fold également.
Et surtout parce que tu précises que Vilain est mauvais et que c’est la première fois qu’il raise pot. Généralement, ça veut dire qu’il ira au bout, il nous couvre il hésitera pas à call un push avec n’importe quelle pocket pair.
Vu la taille des stacks adverses et ton stack, je vois pas l’intéret de jouer un coin flip avec Chip Leader.
Face à un CL normal aggro je push sans hésiter.
avec l’icm:
fold a une esperance de:394
push et vilan fold: 436
push et double sur vilain: 494
push et est éliminé: 177
tu gagne 100 quand tu push et double, et 40 quand tu push et vilain passe.
tu perds 217 quand tu est éliminé.
avec 0 fold équité:
face à une main random: 67% de victoire avec Ak:
67100= 6700
21733= 7161
s’il paye toujour avec une main random tu perd 4,61 ((7161-6700)/100)à chaque fois que tu joue ce coup.
il n’a pas une main random donc la perte est encore plus importante:
contre le top 5%: tu perds 58.5 à chaque fois que tu joue le coup
contre le top 20%: tu perds 14.12 euro par coup
donc le fold est mathématiquement incontestable,
on peut contre balancé en incluant le facteur humain:
il peut faire un gros bet parce qu’il à peur que tu lui revienne dessus et va donc fold plus souvent
on peut aussi dire que vu que du est bien meilleur que la table un gros stack t’assure presque la victoire
merci d’avoir posté cette main j’aurai jamais pensé à fold ici, et j’aurai juste whiner après avoir perdu un coin flip a 400 euro face à sa pair de 10.
fab12 wrote:
[quote]EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.[/quote]2% = 25% - 23%
5 = 28 - 23
-13 = 10-23
Grosso modo, j’ai soustrait l’équité du fold à chaque équité possible qd on fait le move, ce qui revient exactement au même que calculer l’EV du move puis soustraire l’EV du fold
doudou2000 wrote:
[quote]fab12 wrote:
[quote]EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.[/quote]2% = 25% - 23%
5 = 28 - 23
-13 = 10-23
Grosso modo, j’ai soustrait l’équité du fold à chaque équité possible qd on fait le move, ce qui revient exactement au même que calculer l’EV du move puis soustraire l’EV du fold[/quote]
Ok je vois. Par contre il y a une erreur dans l’application numérique
EV = FE*(2%) + (1-FE)(65%-413%)/10
= FE2% + (1-FE)*(-2.2%)
Je pense que la réponse tu l’as eu dans la suite du tournoi (même si c’est trop tard^^)
Le CL a t’il continué à te mettre la pression ou pas ?
Il est courant que le CL vole de 2ème qui peut être enclin à garder son avance sur les short-stack et qu’il n’a pas lieu de prendre des risques prématurément.
Clairement, tu es bien dans le tournoi et ton AK n’est pas suffisant pour tout risquer à ce moment là.
De plus tu sembles avoir un read sur CL qui n’a pas l’air super fort donc il est inutile de rechercher le coin-flip qui avantage les joueurs faibles.
GG pour ta 2ème place.
Maintenant, il reste un problème avec vos calculs d’ICM : Quelles mains va t’on jouer à présent ? On n’a plus le temps d’attendre QQ+ pour affronter le CL si on vise la gagne ?
Bon, je retourne en CG^^.
Yoff.
PS : La FE à zéro% je n’y crois pas un instant, miss-click, pression de la fin de tournoi, joueur faible qui peut avoir peur de perdre une grosse partie de son tapis, etc… il y a forcément de la FE. Elle est dure à quantifier mais 10% est un minimum.
De plus si c’est la première fois qu’il mise autant c’est peut-être avec une main non premium… et dans ce cas on peut enlever quelques mains qui nous battent de sa range.