Je viens seulement de voir ce thread. Dans la même situation, je fold également.
Et surtout parce que tu précises que Vilain est mauvais et que c’est la première fois qu’il raise pot. Généralement, ça veut dire qu’il ira au bout, il nous couvre il hésitera pas à call un push avec n’importe quelle pocket pair.
Vu la taille des stacks adverses et ton stack, je vois pas l’intéret de jouer un coin flip avec Chip Leader.
Face à un CL normal aggro je push sans hésiter.
avec l’icm:
fold a une esperance de:394
push et vilan fold: 436
push et double sur vilain: 494
push et est éliminé: 177
tu gagne 100 quand tu push et double, et 40 quand tu push et vilain passe.
tu perds 217 quand tu est éliminé.
avec 0 fold équité:
face à une main random: 67% de victoire avec Ak:
67100= 6700
21733= 7161
s’il paye toujour avec une main random tu perd 4,61 ((7161-6700)/100)à chaque fois que tu joue ce coup.
il n’a pas une main random donc la perte est encore plus importante:
contre le top 5%: tu perds 58.5 à chaque fois que tu joue le coup
contre le top 20%: tu perds 14.12 euro par coup
donc le fold est mathématiquement incontestable,
on peut contre balancé en incluant le facteur humain:
il peut faire un gros bet parce qu’il à peur que tu lui revienne dessus et va donc fold plus souvent
on peut aussi dire que vu que du est bien meilleur que la table un gros stack t’assure presque la victoire
merci d’avoir posté cette main j’aurai jamais pensé à fold ici, et j’aurai juste whiner après avoir perdu un coin flip a 400 euro face à sa pair de 10.
fab12 wrote:
[quote]EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.[/quote]2% = 25% - 23%
5 = 28 - 23
-13 = 10-23
Grosso modo, j’ai soustrait l’équité du fold à chaque équité possible qd on fait le move, ce qui revient exactement au même que calculer l’EV du move puis soustraire l’EV du fold
doudou2000 wrote:
[quote]fab12 wrote:
[quote]EV= FE * 0,25 + (1-FE) * (0,28 * SE + 0,10 * (1-SE)) EV Avec SE=0,6
EV = FE * 0,25 + (1-FE) * 0,20
je ne comprend pas bien d’où vient 2% 5% et 13% dans ta formule.[/quote]2% = 25% - 23%
5 = 28 - 23
-13 = 10-23
Grosso modo, j’ai soustrait l’équité du fold à chaque équité possible qd on fait le move, ce qui revient exactement au même que calculer l’EV du move puis soustraire l’EV du fold[/quote]
Ok je vois. Par contre il y a une erreur dans l’application numérique
EV = FE*(2%) + (1-FE)(65%-413%)/10
= FE2% + (1-FE)*(-2.2%)
Je pense que la réponse tu l’as eu dans la suite du tournoi (même si c’est trop tard^^)
Le CL a t’il continué à te mettre la pression ou pas ?
Il est courant que le CL vole de 2ème qui peut être enclin à garder son avance sur les short-stack et qu’il n’a pas lieu de prendre des risques prématurément.
Clairement, tu es bien dans le tournoi et ton AK n’est pas suffisant pour tout risquer à ce moment là.
De plus tu sembles avoir un read sur CL qui n’a pas l’air super fort donc il est inutile de rechercher le coin-flip qui avantage les joueurs faibles.
GG pour ta 2ème place.
Maintenant, il reste un problème avec vos calculs d’ICM : Quelles mains va t’on jouer à présent ? On n’a plus le temps d’attendre QQ+ pour affronter le CL si on vise la gagne ?
Bon, je retourne en CG^^.
Yoff.
PS : La FE à zéro% je n’y crois pas un instant, miss-click, pression de la fin de tournoi, joueur faible qui peut avoir peur de perdre une grosse partie de son tapis, etc… il y a forcément de la FE. Elle est dure à quantifier mais 10% est un minimum.
De plus si c’est la première fois qu’il mise autant c’est peut-être avec une main non premium… et dans ce cas on peut enlever quelques mains qui nous battent de sa range.
Nice fold.
L’équilibre de Nash est : Nash ICM Calculator - HoldemResources.net
En gros le CO doit push presque any 2 (91% des mains), et même dans ce cas tu ne dois call que TT+. D’après ta description du joueur, il pushe sans doute beaucoup moins, donc j’imagine call (ie push après son raise bizarre) QQ+, ou un truc du genre (en imgaginant qu’il va call 100% quand tu pousses après son raise non-all-in).
Si son raise avait été plus petit (et son range plus large), je me demande si caller n’aurait pas été intéressant (en n’hésitant pas à pousser directement au flop). L’avantage de jouer un coup postflop plutot que préflop, c’est que les équités sont beaucoup plus tranchées, donc qu’on est pas obligés de fold nos bonnes mains (genre TPTK+) quand il pousse, contrairement à préflop.
Yoff_Thior wrote:
[quote]Je pense que la réponse tu l’as eu dans la suite du tournoi (même si c’est trop tard^^)
Le CL a t’il continué à te mettre la pression ou pas ?
Il est courant que le CL vole de 2ème qui peut être enclin à garder son avance sur les short-stack et qu’il n’a pas lieu de prendre des risques prématurément.
Clairement, tu es bien dans le tournoi et ton AK n’est pas suffisant pour tout risquer à ce moment là.
De plus tu sembles avoir un read sur CL qui n’a pas l’air super fort donc il est inutile de rechercher le coin-flip qui avantage les joueurs faibles.
GG pour ta 2ème place.
Maintenant, il reste un problème avec vos calculs d’ICM : Quelles mains va t’on jouer à présent ? On n’a plus le temps d’attendre QQ+ pour affronter le CL si on vise la gagne ?
[/quote]
Tu ne peux jouer que QQ+ et peut être AK à ce moment du tournois précis parce que tu ne veux pas prendre de risque en attendant que les SS se fassent sortir. C’est un problème de bénéfice/risque. Mais les choses vont forcement bouger
Il y a 2 scénarios en gros:
- Soit 1, 2 voire 3 SS se font sortir rapidement. A chaque SS qui sort tu peux élargir un peu ton range.
- Soit les SS résistent. En toute logique ton stack diminue. Plus ton stack diminue plus tu peux élargir ton range.
Dans tous les cas le bénéfice/risque va avoir tendance à faire diminuer le risque par rapport au bénéfice.
Une petite réflexion sur l’ICM.
En poker on se sert de la côte du pôt pour savoir s’il est rentable de payer ou pas sachant que la cote est toujours de plus de 1 contre 1 (=bénéfice/risque).
Par ex je pense que je suis battu 70% du temps mais vilain bluff 30%. J’ai une cote de 3 contre 1 donc je dois suivre.
En sit n go/tournois TF l’ICM revient à diviser la cote du pot par un certains facteur là ou j’ai du 2 contre 1 en jeton je me retrouve à 0,8 contre 1 en €. Résultat même en étant favoris je dois jeter.
Donc en résumé en CG le calcul de cote nous permet de payer alors qu’on pense être plus souvent derrière que devant.
En tournois le calcul de cote (ICM inclu) nous dit (parfois) de jeter alors qu’on est plus souvent devant que derrière.
Ca serait bien que cette main de tournois soit reprise pour le prochain podcast PA.
Ca changerait un peu du CG.
IMC c’est bien mais il y a une notion que je n’ai pas vu etre abordé
(dsl si je me trompe j’ai lu en diagonale)
J’aurais tendance à la jouer differement selon deux situations (je prends les deux extremes :
-
situation 1 : T’es arrivé là tu sais pas comment, tellement c’est des maniacs, t’as aucun pouvoir sur la table, tu t’en sort pas, dans ce cas je voterais pour le call
-
situation 2 : t’as une bonne maitrise de la table, tu es tres actif, table parfaite pour toi
dans ce cas je voterais pour fold, tu vas doubler juste en vol de blind :D, aucun interet de risquer une sortie
Et oui je suis d’accord avec toi sur le fait que un Freerol ou le ME des WSOP, faut le jouer pareil, c’est comme çà qu’on progresse ;o)
Merci, fab12 pour ton explication très claire.
Pour ma part, je ne joue plus de tournoi car cela dérègle mon jeu en CG. Je n’arrive pas bien à séparer les deux approches et que je préfère me concentrer sur une seule.
Je suis d’accord avec toi pour que cette main fasse l’objet d’une étude approfondie car s’il apparaît mathématique de fold cette main à ce moment du tournoi, je pense que peu l’auraient fait et qu’en plus s’ils avaient perdu leur tournoi sur ce coup ils auraient crié au “Bad-Beat” !
Yoff.
J’ai beau lire tous les calculs d’ICM.
Et d’ailleurs il a fallut a peu pres 4 jours pour vous mettre d’accord sur le bon calcul, pas facile donc de faire ce calcul en 30 secondes.
Car franchement ça me laisserait un leger gout amer de jeter une premium et de m’appercevoir 10 secondes apres que mon calcul est faux (ça c’est du bad beat).
Perso, je ne trouverai jamais un fold dans cette situation et je n’ai pas envie d’en trouver un.
Je joue les tournois pour les gagner et la melleure façon de gagner ce tournoi est de prendre ce spot.
Par contre la plus sur façon de finir 2eme est sans doute de folder.
Mais tout le monde le sait, il n’y a que la gagne qui compte, les places d’honneur je les laisse aux autres.
Mais je suis et je resterai un fish.
On joue encore la win avec ce fold si on call et perd on va se coucher. Après jaimerais bien lavis de sto et pragmos pour voir.
chlonolica wrote:
[quote]Je joue les tournois pour les gagner et la melleure façon de gagner ce tournoi est de prendre ce spot.[/quote]si tu atomises la table, t’as peut etre pas besoin de prendre ce risque.
comme je le disais plus haut, ca me ferais mal au cul de perdre le coin/flip ici (voir un 60/40) sachant que j’ai un edge sur la table.
toute facon ta 50 bonnes raisons de call et 50 bonnes raisons de fold 
Au final meme strategie, mais chemin different :
un plus risqué et moins laborieux
l’autre moins risqué et plus laborieux
donc oui tu joues aussi la gagne en fold ici
je pense que c’est une question de “qualité” de la table
Pour info les détails du calcul précis.
Sur les colonnes en haut à droite les différentes situations:
Hero fold
Hero Push / Vilain fold
Hero Push / Vilain Call / Hero gagne
Hero Push / Vilain Call / Hero perd
En bas à gauche les résulats EqPush: Equité du push, EqFold: Equité du Fold
Et FE la fold equity.
Dans ce cas là pour que le push soit EV0 et en supposant que vilain call avec top 5% il faut qu’il fold 78,95% du temps c’est à dire qu’il relance top 23,75%
Pour info les détails du calcul précis.
Sur les colonnes en haut à droite les différentes situations:
Hero fold
Hero Push / Vilain fold
Hero Push / Vilain Call / Hero gagne
Hero Push / Vilain Call / Hero perd
En bas à gauche les résulats EqPush: Equité du push, EqFold: Equité du Fold
Et FE la fold equity.
Dans ce cas là pour que le push soit EV0 et en supposant que vilain call avec top 5% il faut qu’il fold 78,95% du temps c’est à dire qu’il relance top 23,75%
Ap9133 wrote:
[quote]comotyelavinia wrote:
[quote]Ap9133 wrote:
Priceless ! :blink:
Come on dude, on est là pour raisonner, tu ne connais pas l’ICM, pose toi des questions au lieu de raisonner comme un joueur récréatif (c’est un conseil rien d’autre)[/quote]
Ps: Et le pourcentage de modestie ça compte parce que sinon t mal baré c tjrs les joueurs intermédiaires qui se la pètent le plus (semi pro)manque de grandes victoires et d’un sponsor peut etre ont ils besoin de rassurer leur égo?[/quote]
Priceless again.
J’ai juste essayé de te faire prendre conscience que ton raisonnement est biaisé et qu’ici l’ICM a parlé.
Bref, sinon pour l’histoire du sponsoring et cie, si tu savais comment ca se passe dans une majorité des cas et du palmarès de certain, tu ne dirais sûrement pas ceci.
Mais bref, je te laisse dans ton monde de bisounours et continue à raisonner de la sorte, tu feras des merveilles.
Compte tenu du fait que les 3 autres ont des stacks entre 2 et 4 BB, je jete aussi AK ici.
Chlono, t’as vu les stacks size ? le push est no brain ici.
Julaan wrote:
[quote]Compte tenu du fait que les 3 autres ont des stacks entre 2 et 4 BB, je jete aussi AK ici.
Chlono, t’as vu les stacks size ? le push est no brain ici.[/quote]
Bah ouais j’ai vu les stack size et malheureusement je crois que je n’arriverai pas a jeter dans ce spot et dans ce type de tournoi. Je ne dis pas que c’est bon je dis juste que pour moi cela serai juste impossible.
Je penserai peut etre autrement si c’etait en TF d’un 50K ou + . Meme si le raisonnement devrait etre le même.
Par contre, je pense que vous n’imaginez la FE que vous pourriez avoir sur ce type de vilain. S’il raise si fort c’est pour ejecter Hero du coup, et proteger sa middle PP, qu’il foldera contre notre push. Et s’il ne fold pas nous avons un 50-50 pour prendre le lead. Ce genre de vilain ne protege pas autant leur prémium préflop mais font plutot des minraise.
Voila ce que j’en pense, mais je suis OK avec vous pour dire que la bonne ligne doit etre de préserver notre stack mais c’est pas la ligne que je prendrais dans ce tournoi contre ce vilain et dans ce spot.
I’m an idiot.
Et si je sors ce sera no regrets.
D’ailleurs j’ai bcp plus de regrets lorsque je sors sur des steals en SB ou au bouton avec des mains pourtant légitime.
Je ne crois pas à la FE ici, il va trop souvent croire qu’on l’outplay et va trop souvent avoir le raisonnement de base : “Rien à foutre, toi, jte colle”. ou encore “je vais pas me coucher comme une petite fiotte face à cette tarlouse, je paye avec ma pocket 2”
Julaan wrote:
ou son as Q ou J ^^
Pour moi les arguments des deux parties sont recevables meme si perso je l’ai déja dis c horrible de fold AK je parle bien sur dans le sens ça fait mal au cul mais franchement je pense que c juste une question de style apres je pense que les joueurs qui sont aggressif et ne pensent qu’à la gagne et au prestige plutot qu’aux profits vont push comme chlonolica et moi et que les joueurs “plus frileux” tight qui jouent les gains sur le long terme , vont tout simplement regarder les augmentations de gains et se dire je fold apres ça veut pas dire qu’on est des brutes mais quant on voit la premiere place se profiler on ne regarde que du coin de l’oeil le prix des places secondaires…
PS: Como, avec mon discours de bisounours comme tu dis et mon jeu “récréatif” j’ai fais 7itm sur mes 9 derniers MTT et tu sais je suis pas naif je sais que les sponsors se font par pistonnage aussi mais si tu fais tf d’un wpt ou ept ou wsop tu l’as tanquille donc faut arrêter les excuses…