Bodog mélange bizarrement les cartes

Noam · Décembre 4, 2006, 3:14

Salut,

Il ne s’agit pas spécialement d’une main, mais plutôt de la room Bodog dont je souhaite discuter :

Hier, j’ai joué pendant 5H sur cette room (en limit SH 0.5/0.1$) et j’ai été étonné de voir autant de Flush qui gagnaient le pot… Peut-être que je ne joue pas assez, mais il m’avait semblé qu’une flush était une combinaison assez rare…
Ca m’a d’abord intrigué de voir 3 flush de suite, puis j’ai voulu noter sur un papier les occurences pour voir si je délirais ou pas. J’ai pas pu utiliser un outil, car pour bodog, il faut un grabber douteux (outil soumis à license et dont la version d’évaluation ne fonctionne pas …).
Et voila le résultat : 68% de mains gagnantes avec une Flush et plus de 80% de community card avec au moins le backdor couleur… J’ai même voulu profité de ce resenti en payant toutes mes mains assorties même les moins jouables et le bilan fut positif.

Je voulais savoir si vous aviez remarqué des phénomène de distribution pas si aléatoire que cela dans certaines rooms…

Disclamer : je n’ai pas dit qu’il fallait jouer à fond les tirages couleur sur Bodog, c’était peut-être un pur hasard.

demangi93 · Décembre 4, 2006, 3:26

a mon avis ceci est un hasard car moi aussi en jouant je me suis apercue qu’il y avai beaucoup de grosse main de ce style, mais en lisant davantage j’ai pu aprendre qu’il n’y a acune difference avec le realité.

Donc cela est un pure hasard et n’oublis pas que la chance n’a pas de memoire

Noam · Décembre 4, 2006, 3:38

Quand on voit un joueur mélanger les cartes et un autre couper et un autre distribuer, on peut parler de chance, mais en ligne, rien ne dit que la petite routine chargée de mélanger les cartes ne le fairait pas en étant un peu guidée … histoire d’augmenter le potentiel des mains et de réduire le nombre de mains poubelles

C’est vraiment dommage que je n’arrive pas à archiver mes historiques sur cette room … Si quelqu’un y arrive, je veux bien qu’il me contacte

Bigbig · Décembre 4, 2006, 3:40

Sans doute un coup du hasard

Un truc à vérifier est le type de jeu. En effet certaines rooms proposent des variantes de jeu (pas toujours clairement identifié), par exemple avec moins de carte, ce qui dans certain cas change totalement la fréquence d’apparition des flushs.
Bref y a t il bien les 52 cartes ?
Il y a par exemple le « royal hold’em » qui ne se joue qu’avec 20 cartes T, J, Q, K, A dans les 4 couleurs, celà ne donne évidement que des jeux très fort !

Après le hasard donne parfois de belles cartes :

1 fois en 20 mains consécutives : 2 KK, 1 AK et 1 AA
Et des fois aussi 30 mains sans aucune cartes supérieure à 10, ni paires
Durant un tournois multi-table, en gros 150 mains : paire de 66 servie 5 ou 6 fois !

Ces cas sont assez improbable mais pas interdit non plus par les statistiques.

Les rooms n’ont que peu d’interret à truquer le hasard. Si certaine le faisait, celà ne serait de toute façon statistiquement indécelable…

Donc considérons simplement que les rooms ne triche pas.

A+

fonkychwengz · Décembre 4, 2006, 4:07

Si justement il aurait interet.
Il obtiendrait comme ça plus de rakes.

tontondino · Décembre 4, 2006, 4:20

J’en discutais avec un joueur américain qui trouvait lui aussi que la couleur tombait souvent ces derniers temps.
Au début de mon inscription il y a 15 jours, j’avais trouvé qu’au contraire par rapport à Everest, elle ne tombait pas souvent.
Surement qu’il y a des périodes mais cela vaut peut être le coup de partir avec la couleur pour voir le flop.

yann_solo · Décembre 4, 2006, 6:54

Noam écrit:

rien a voir, mais tu es sure que tu joues en limit sh 0.5/1, j’en ai jamais trouvé ? du coup je me contente du 0.25/0.5

sebasdess · Décembre 4, 2006, 7:22

En fait, les sites utilisent une fonction TRÈS aléatoire pour brasser les cartes.

Sans expliquer dans le détail, car moi-même je ne comprends pas tout ca, ils prennent des entrées extérieurs qui génére un nombre… et qui brasse ainsi le paquet.

Par exemple, pour PokerStars, ils prennent le mouvement de votre souris + la température de votre CPU. Comme cette température varie de certaines fractions de degré, et que vous êtes plusieurs qui jouent, ça donne donc une valeur aléatoire qui, elle, fait en sorte de faire sortir des cartes précises et différentes en fonction de ce nombre.

Il n’y a rien de plus aléatoire que ça, et Bodog utilise un système sensiblement pareil.

La raison pour laquelle tu remarques que des flushs arrivent + souvent, c’est simplement car ton échantillon est trop petit et, ainsi, non-représentatif.

Ne te soucie pas de ces variances à court terme: à long terme, ta flush va tomber 1 fois sur 5 avec une carte à venir, et 1 fois sur 3 avec deux cartes à venir…

Noam · Décembre 5, 2006, 10:55

yann solo : oui, je confirme, les tables se nomment "fixed 10$max". Les blinds sont à 0.02$ et 0.05$, puis le reste se joue en 0.05/0.10.

Par contre, pas facile de choper une table de 6max, elles sont rares. Mais bon, ca y est, j’ai 230 points, donc je commande mon cadeau PA et je clos cette room :evil:

sebasdess · Décembre 5, 2006, 2:35

fonkychwengz écrit:

[quote]Si justement il aurait interet.
Il obtiendrait comme ça plus de rakes.[/quote]

Faux! Je crois que ca serait CATASTROPHIQUE pour les sites de poker que de se faire pogner à avoir truqué les résultats. Imagines-tu le scandale? L’industrie au complet en subirait les contre-coups. Je comprends que installer un beau « set-up » pour que les gens paient + de rake serait alléchant, quoique je doute que ça ait un si grand impact. Mais un room se faisant pogner à truqué les cartes serait amener littéralement à la faillite… Je doute qu’un tel site voudrait prendre une telle chance!

Et demandez à n’importe qui qui a un gros échantillon de hand history, et vous verrez que les statistiques se rapprochent TRÈS TRÈS prêt des probabilités parfaites.

Bigbig · Décembre 5, 2006, 3:21

Oui, une room as vraiment tout à perdre si on trouve quels à triché dans les donnes des cartes.

Mais une room peut augmenter ses revenus facilement en truquant ses donnes de façon totalement invisible statistiquement.

Je doute qu’il y ai beaucoup de jouer qui puissent vérifier statistiquement si les quinte flush sortent avec la bonne fréquence…

De plus, les room peuvent facilement compter le nombre de main jouer par chaque joueur et donc réduire la triche vis à vis de ces joueurs.

Mais il est bien plus probable que ce soient les petits joueurs, très nombreux, que la room veut inciter à redéposer. Par exemple, leur favoriser les cartes de temps en temps leur permettrait de faire gagner plus ces petits joueur débutant (au passage faire perdre plus les bon joueurs qui s’en remettront de toute façon). Ces mauvais joueur rejouerons certainement et reperdrons leur gains. Mais si ils ont réussi à bien gagner entre temps, certain seront tenter de redéposer…

Après, faudrait étudier tout cà et il y a certainement de meilleurs opportunité pour les rooms.

La question est plutot est ce que le petit gain supplémentaire facilement accessible par une room en trichant est faible ou peu devenir non négligeable sans prendre le moindre risque ?

Mais de toute façon, celà ne change pas grand chose pour un joueur particulier face au hasard pur.

A+

Luka · Décembre 6, 2006, 12:02

Je ne comprend pas trop comment ca pourrait être fait de façon invisible statistiquement La seule manière que je vois c’est de s’arranger pour que ca rejoigne les vraies probas et la c’est un non sens complet vu que ca redevient du hazard et n’engendrera pas plus de bénéfices.

Au passage je n’ai pas l’impression que ce soit les couleurs qui engendrent les plus gros pots, vu que ce n’est pas franchement un jeu que tu auras du mal a voir venir.

Luka « qui comme d’hab doit raconter n’importe quoi »

Bigbig · Décembre 6, 2006, 3:02

Allez, hop un peu de lecture
(Y a sans doute des trucs pas très claire, sorry)

Luka écrit:

C’est un peu complexe à expliquer…

Déjà, on peut choisir de faire plein de statistiques différentes :

Stat sur les mains de départ,
Stat sur les Flop,
Stat sur les 4 cartes sur le tapis
Stat sur les 5 cartes sur le tapis
Stat sur les mains obtenus au final
…
Sans compté que le jeu de poker qui est à information incomplète ne permet pas, par nature, de calculer certaines stat. Ex: La proba de distribution des mains aux 10 joueurs n’est pas vérifiable puisque l’on ne vois jamais toutes les mains distribuées plusieurs coup de suite.

En cas de triche l’une des stat pourrais varier sans que les autres varient.

Une méthode est de s’arranger pour que toutes ces statistiques classiques soient toujours ok, mais si l’on calcul d’autres type de statistique un biais apparaitrait. Il suffit donc que personne ne calcul jamais ces statistique peu commune (Non calculé car n’ayant aucun interret pour un joueur et non prévu dans les logiciels de stat de poker)
Pour s’arranger pour que les stat calculée reste ok, il suffit de fournir de temps à autre des mains qui rectifient les erreurs de statistique.
Le hic, de cette méthode, c’est que bien que difficilement détectable il reste possible de découvrir le biais. (Je suis pas sur d’être claire, désolé)

Une autre méthode est la redistributions non aléatoires des mains aléatoires.
Tu listes toutes les combinaisons possibles, et note les combinaisons qui sont utilisée selon le hasard. Quand tu veux tricher tu regarde quel combinaison favorable n’est pas encore sortie et tu la donne au joueur.
Les stat sur les cartes seront bien respectée. Mais il y aura un biais sur la distribution (au sens mathématique) de ces cartes. Or difficile de tester cette distribution de cartes sans avoir accès à toute une série consécutive de mains distribuées.
Afin de corriger ce biais, il faut que tu redonnes les autres combinaisons non utilisée à d’autres joueurs.
Ainsi, tu respects le hasard mais tu changes la distribution de façon non aléatoire.

Mais la solution la plus simple est de noyer les triches dans le bruit du hasard.
Prenons un dé à 6 faces non pipé.
Les proba indiquent qu’il y a 1 chance sur 6 d’obtenir un 3.
Ce qui signifit qu’en moyenne si tu fais 100 lancé, tu obtiendras 16,66 fois le 6.
Dans la pratique tu obtiendras un nombre plus ou moins proche de cette moyenne, rien n’exclu que sur 100 lancé tu obtiennes 100 fois le 3 ou 0 fois le 3 avec un dé non pipé, mais c’est juste extrèmement rare de tel cas.
Ainsi pour tester si les stat sont bonne tu devras faire 100 lancé et si tu tombes entre 13 et 20, tu pourras dire que c’est ok.

J’ai pris ici comme fluctuation la racine carré du nombre désiré, c’est assez correct et surtout simple à expliqué.

Ainsi tout essais qui rentrera dans la valeur de la stat +/- Racine_Carré(de cette stat) sera ok. Ici : 16,66 +/- Racine_Carré(16,66)
=> 16,66 +/- 4,08
=> entre 12,58 et 20,74, donc entre 13 et 20.

Maintenant refaisons le test sur 1000 essais :
=> Stat attendue : 166,6 +/- 12,9
=> Soit le résultat correct si entre 153,7 et 179,5

Dans le 1er cas, les fluctuations sont de : 4,05/16,66 = 24%
Dans le 2nd cas, les fluctuations sont de : 12,9/166,6 = 7,7%
=> Plus l’échantillon augmente, et plus la fluctuation relative se réduit, on se rapproche de plus en plus de la valeur statistique calculée.

Dans le 1er cas la flutuation était de 4,08
Dans le 2nd cas la flutuation était de 12,9
=> Plus l’échantillon augmente et plus la fluctuation augmente aussi.

C’est à dire que si l’on se permet pour le 1er cas d’une triche tous les 100 lancés, on pourras se permettre 2 triches plus parmis les 900 prochains lancés, c’est à dire au total 3 triches sur les 1000 mains.

On se permet donc 1 triches parmis les 4 fluctuations possible dans le 1er cas
Et on se permet donc 3 triches parmis les 12 fluctuations possible dans le 1er cas, c’est à dire toujours le même rapport 1 pour 4.

En faisant ainsi on se garantit que la triche sera toujours noyée dans les fluctuations du hasard, et donc non détectable.

En pratique, pour un joueur qui débute l’on pourra rapidement lui faire un coup de triche, mais plus il a jouer et moins souvent l’on pourra lui faire une triche mais l’on pourra toujours en faire de temp à autre.

Et certaine stat ne sont tout simplement pas vérifiable, comme les quinte flush si peu probable qu’il faudrait un échantillon énorme pour les vérifier, bien trop pour un seul joueur ou un petit groupe de joueur.

[quote]
Au passage je n’ai pas l’impression que ce soit les couleurs qui engendrent les plus gros pots, vu que ce n’est pas franchement un jeu que tu auras du mal a voir venir.[/quote]

Qu’est ce qui fait qu’à un moment le pot augmente enormément ?
Difficile à le dire clairement, c’est plutot une histoire de rencontre entre 2 joueurs qui chacun se crois nettemnt favoris sur l’autre…
Les rooms ayant quelques millions de mains jouer peuvent sans doute en découvrir quelques éléments plus facilement… et une fois identifier ces éléments, une petite triche favoriserais ses rakes.
Mais ce n’est surement pas simple de faire un tel logiciel de triche réellement efficace et indécelable, mais réalisable toutefois.

Un truc que j’avais entendu au sujet des banques et de la finance, les banques ont dévellopé des logiciels qui calculs et optimisent les arrondit 5 ou 6 chiffres après la virgule. Quel est l’interet de s’interresser à ces arrondit si précis ? Lorsque l’on gère plusieurs millions voir milliard de conversion par jour, et que l’on arrive à optimiser pour soit les arrondit, on arrive a grapiller un peu d’argent…
Celà ne représente pas une super somme au final, mais ce n’est visiblement pas négligeable pour les banques qui ont fait dévelloper des logiciels spécialement pour récuperer cet argent.

Je pense que les room préfèreront améliorer leur logiciel pour les joueurs et leur sécurité avant de faire de tel logiciels de triche.

De toute façon, si il y avait triche bien dissimulée par une room on ne pourrais jamais s’en appercevoir par nous même et les outils statistiques, bien plus fiable que nous dans ce domaine, ne le pourrais même pas. Donc attribuons plutot tout celà au hasard, ce sera nettemnt plus simple

A+

PokerParano · Décembre 6, 2006, 4:35

Je ne peux pas vraiemnt croire non plus à un trucage des cartes. Trop de risques pour les rooms notemment si ce n’est que pour avoir quelques rakes de plus. Déjà, comparé à la réalité du live, les rooms sont largement gagnantes, pensez-donc qu’en live c’est environ 25 mains par heure, sur le ouèb, on oscille entre 50 et 60 ce qui multiplie déjà les sommes. De plus le nombres de joueurs est souvent beaucoup beaucoup plus important qu’en live ce qui augmente là aussi les sommes générées par les rakes. Autrement dit, les rooms auraient surtout à perdre leur gâteau à trafficotter quoi que ce soit. Bien sûr, l’appât du gain étant ce qu’il est, pourquoi certaiens ne tricheraient-elles pas…toujours possible mais bon… Dans le cas de bodog, je pense que côté publicité, avec la victoire de Gold en 2006 sous les couleurs de bodog ont suffisament largement contribuées à leur publicité pour ne pas avoir de risque à prendre sur les tirages et le mélange des cartes.

Luka · Décembre 6, 2006, 3:14

[quote]C’est un peu complexe à expliquer…

Déjà, on peut choisir de faire plein de statistiques différentes :

Stat sur les mains de départ,
Stat sur les Flop,
Stat sur les 4 cartes sur le tapis
Stat sur les 5 cartes sur le tapis
Stat sur les mains obtenus au final
…
Sans compté que le jeu de poker qui est à information incomplète ne permet pas, par nature, de calculer certaines stat. Ex: La proba de distribution des mains aux 10 joueurs n’est pas vérifiable puisque l’on ne vois jamais toutes les mains distribuées plusieurs coup de suite.[/quote]

Sauf que les rooms ne controlent pas les mains qui vont au bout et celles qu’y n’y vont pas. Sur un très grand échantillon (et l’hand history d’un seul joueur peut souvent suffire) tu pourais facilement reperer des bizarerie d’une room à l’autre. Un exemple un peu bidon: la paire d’as qui elle ira toujours ou presque au bout (avec un « presque » similaire d’une room à l’autre). Plus simplement tu peux simplement regarder dans historique les mains qui te sont distribuées, si tu joues suffisament longtemps (quelques dixaines de miliers de mains quand même) ton seul échantillon suffira a percer une fraude.

[quote]En cas de triche l’une des stat pourrais varier sans que les autres varient.

Une méthode est de s’arranger pour que toutes ces statistiques classiques soient toujours ok, mais si l’on calcul d’autres type de statistique un biais apparaitrait. Il suffit donc que personne ne calcul jamais ces statistique peu commune (Non calculé car n’ayant aucun interret pour un joueur et non prévu dans les logiciels de stat de poker)
Pour s’arranger pour que les stat calculée reste ok, il suffit de fournir de temps à autre des mains qui rectifient les erreurs de statistique.
Le hic, de cette méthode, c’est que bien que difficilement détectable il reste possible de découvrir le biais. (Je suis pas sur d’être claire, désolé)[/quote]
En effet je ne comprend pas très bien. Dans l’exemple que tu prends dans le début de la discussion par exemple (la couleur) c’est pas vraiment une stat que tu peux facilement planquer. De plus, certaines stats fournies par les outils statistiques classiques sont très bas niveau et les autres stats sont « construites » à partir de celles ci. Je vois mal de quel « biais » tu peux parler.

[quote]Une autre méthode est la redistributions non aléatoires des mains aléatoires.
Tu listes toutes les combinaisons possibles, et note les combinaisons qui sont utilisée selon le hasard. Quand tu veux tricher tu regarde quel combinaison favorable n’est pas encore sortie et tu la donne au joueur.
Les stat sur les cartes seront bien respectée. Mais il y aura un biais sur la distribution (au sens mathématique) de ces cartes. Or difficile de tester cette distribution de cartes sans avoir accès à toute une série consécutive de mains distribuées.
Afin de corriger ce biais, il faut que tu redonnes les autres combinaisons non utilisée à d’autres joueurs.
Ainsi, tu respects le hasard mais tu changes la distribution de façon non aléatoire.[/quote]
Sauf que la room prend des risques sans aucun gain dans l’histoire (ca ne va pas faire grossir les rakes si les probas sont finalement respectées). Si par contre elle décide d’utiliser ça pour favoriser un « agent », il serait encore possible de le reperer soit en jouant suffisament longtemps contre lui soit en recoupant les hand histories de plusieurs de ses adversaires.

[quote]Mais la solution la plus simple est de noyer les triches dans le bruit du hasard.
Prenons un dé à 6 faces non pipé.
Les proba indiquent qu’il y a 1 chance sur 6 d’obtenir un 3.
Ce qui signifit qu’en moyenne si tu fais 100 lancé, tu obtiendras 16,66 fois le 6.
Dans la pratique tu obtiendras un nombre plus ou moins proche de cette moyenne, rien n’exclu que sur 100 lancé tu obtiennes 100 fois le 3 ou 0 fois le 3 avec un dé non pipé, mais c’est juste extrèmement rare de tel cas.
Ainsi pour tester si les stat sont bonne tu devras faire 100 lancé et si tu tombes entre 13 et 20, tu pourras dire que c’est ok.