(Article technique) : Les secrets du Value Bet

Stratégie Cash Game NLH
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Salut @Freudinou

Merci pour cet article.

Je pense qu’effectivement l’article aurait gagné en clarté à être découpé en série d’articles sur les raisons de miser (en value) car il aborde plusieurs concepts:

a) avoir la meilleure main n’est pas une raison suffisante pour miser
b) qu’est-ce qu’un bet en value
c) le value bet thin
d) comparaison des EV d’un bet et d’un check
e) considérations d’un calcul d’EV alors que l’action ne clos pas les tours d’enchères

Je reviendrai plus tard sur la partie qui m’intéresse plus particulièrement mais je voudrais déjà réagir sur la première partie (a et b) qui s’adresse à la cible (NL5-).

Pour démystifier le point a), je n’aurais pas pris ton exemple car Hero n’as plus la meilleure main (nuts absolue) river même s’il a une équité très largement supérieure à la range de Villain et effectivement c’est un comportement peu réaliste de Villain.

Voyons un exemple qui me semble plus clair et réaliste.
River, Hero est OOP avec la Flush Max (sans doublette).
Supposons que Villain ne paye jamais avec second flush-.
Sous ces hypothèses, Hero ne doit pas miser car il ne gagne jamais d’argent alors que par un check il peut espérer remporter une éventuelle mise de Villain.

Conclusion : Avoir la meilleure main n’est pas une raison suffisante de miser.

Deuxièmement ce que tu veux démontrer, c’est que pour considérer que l’on mise en value, il ne suffit pas d’avoir une équité supérieure à la range de Villain mais il faut l’avoir par rapport à la range de call après le bet.

Autrement dit : ça ne sert à rien de miser si l’on est payé que par mieux.

Mathématiquement : EV(bet en value) = (pourcentage de gagner quand vous êtes payé) * mise - (pourcentage de perdre quand vous êtes payé) * mise
Si cette EV > 0 alors EV(bet) > EV(check)

Autrement dit, on ne mise (en value) que si l’on est payé que par moins bien. Précisément pour la définition, “par moins bien” signifie que l’on bats plus de combos que de combos nous battent (que je trouve plus précis que “une majorité de mains moins fortes”, un peu plus ambigu).

Cela peut être illustré par un exemple mais qui n’est pas celui du value bet thin (que je mettrais en notions avancées).

Je préciserais également que :

a) cela concerne des situations de Cash Game (c’est à dire sans effet bulle)
b) c’est une simplification qui écarte les hypothèses de non clôture de l’action (par une relance par exemple)
c) c’est un raisonnement valable à tapis (effectif) ou river (plus d’amélioration possible après clôture des actions) qui n’est pas suffisant pour les streets précédentes sinon.

La question du value bet thin et des autres considérations (notamment illustrées par des calculs mathématiques) pouvant faire l’objet d’autres articles avancés (bet en bluff, EV sur plusieurs streets, calcul d’EV avec l’ICM, choix du bet sizing pour optimisation de l’EV du bet …).

D’ailleurs je reviendrai sur ces notions avancées avec des questions cette fois-ci :wink:

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Traduction : Si Hero call avec 51% d’équité face à un bet de Villain (qui du coup n’est pas un value bet mais Villain qui se value cut) est-ce que ça peut être EV- ?

Je crois que la question portait sur les considérations avancées avec du coup une formulation … “avancée” :wink:

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Yvan t’a répondu

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Et je peux même répondre à ta question :smile:

Oui si tu ne peux pas réaliser ton équité par exemple parce que Villain est agressif et que la texture du board te fait coucher ta main et donc ton équité avant le SD.

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oui il y as d’autres bords: flop KcK2c8c3c tu as AKo pas un carreau tu as open Pr flop tu es call par un vilain il call vs bet flop turn river et river il te reraiz en value mais cette value si tu la paye tu sais quelle va faire mal a ton stack même si le call de héro river reste EV+ sur une main similaire sur le long terme celle ci n’est pas un bon exemple ^^
Mais suivant ta position et l’avancée du MTT jouer il y as un dilemme de call vilain car je garde en mémoire qu’un jetons perdu vaut deux fois plus qu’un jetons gagner donc cette value que l’ont va payer en perte seras énorme et plus dur a supportée psychologiquement et au niveau du stack.
Mais le + de l’excemple a Freudinou c’est la value que l’ont peut gagner a tchek river pour que vilain bet en bluff .
merci gl Yvan
PS: désolé pour le manque de termes technique ^^.

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Dans l’exemple que tu prends (KK283 avec 4 carreaux), en fait tu ne sais pas si Villain raise en value ou en bluff.

Oui tu pourrais avoir une décision cEV+ mais $EV- cependant ça rejoint ma remarque que l’article se place sur le plan du cash game sans considération d’effet bulle.

Si Villain raise en value (il a flush ou mieux), le call est EV- (aussi bien en jeton qu’en monétaire).
S’il raise en bluff, le call est EV+ (aussi bien en jeton qu’en monétaire).
Comme tu ne le sais pas, il faudrait calculer le pourcentage de bluff dans sa range de raise mais l’article parle du bet pour value et non pas de savoir quand un call est EV+.

Si Villain bluff énormément, tu peux check pour BI (Bluff Induice) mais ce n’est pas la meilleure texture pour.
En tout cas, cet exemple permet effectivement de voir que le bet n’est pas bon puisque l’on ne sera payé que par mieux (ou raise en bluff), ce qui rejoint le thème de l’article.

Remarque : c signifie club (trèfle) et pas carreau. On utilise les termes anglais pour éviter les ambiguïtés (entre cœur et carreau par exemple).

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oui c’est pour ca que je disais que ce n’étais pas un bon exemple c’est vrais

bien compris merci

désolé pour ca merci

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Et le manque de ponctuation. C’est juste illisible…

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Pascal le grand frère va encore venir ? :rofl::wink:

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J’ai rectifié.:wink:

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Ouais mais c’est toujours illisible.
Essaye de te faire relire par un adulte la prochaine fois…

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ok papa supprime mon texte alors bye.
Et je vais rester polie avec toi .

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Ca c’est Français peut être ?

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Oui…

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Merci pour cet article, ça ne fait jamais de mal de revoir les bases.

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Slt Freud perso je comprend pas cette phrase:
Si vilain paye avec ses Q, malheureusement il atteindra rarement les 50 % d’équité une fois payé bien qu’il en sera proche.

En mettent ta range indiqué plus bas “une fois payé” je trouve 51% de win pour hero et si vilain ne paye que ses Q on est largement au dessus des 50%.

Peux tu m’éclairer.

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Il doit y avoir une coquille dans l’image « une fois payé » (Villain ne peut pas lâcher 33}.
En simulation Flopzilla, j’obtiens : {55,33,KQo,QJo-QTo,QJs-Q8s,53s,AdTd,Ad9d,Ad8d,Ad7d,Ad6d,Ad5d,Ad4d,Ad2d}

[Flopzilla v1.8.4]
[Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
[www.flopzilla.com ]
[IALUvdZKfIBGSAo3qxIk9T3cpXBgt2itm52ChWhFlTLEAmtJLK]
[OoQ6432xzHIA8dXVbIiH8z8wyDtaCuEqBicZPSvsJHKz1XWbxf]
[9dLsdImdDyTEOOjPlqF952JarTYl0BD2NTiN2uJ5m4m6v1wktJ]
[iKYq9+RWI4LwtEg5ZKRNBH9W8vG1EjyVn4XavcYMfrSb3xWqUs]
[IWj7DOcQVIG6G343HiH7Dfu2Mu+HvyNqhikk4LKojGligdnSFc]
[pm243Gp4SZumnBaVzbv609]

Dans ce cas, c’est exactement 50% d’équité suite au call.

Oui mais il paye aussi avec toutes les mains meilleures que Qx :wink:

Pour que le bet soit rentable, il faut qu’il ne jette pas les autres PP sur les streets précédentes … et river (autrement dit paye avec une troisième paire).

Il n’y aura pas besoin de pages de débat pour savoir si Villain peut call avec troisième paire et donc qu’on peut value thin puisque s’il raise river ne serait-ce qu’avec la paire de 9 qu’il n’a pas jeté flop (donc en touchant son brelan turn), ça anéantit l’EV de notre bet :wink:

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Merci @yvan161 , ça fait toujours plaisir de voir tes commentaires constructifs et je peux te dire que ce n’est pas juste une formule de politesse… Je vais revenir dessus.

Perso, j’aime beaucoup ce plan. Le problème, c’est que d’expérience, je sais que je raterais ma cible ici. Je m’explique. Au début que j’étais coach, j’avais deux principes que j’estimais importants (bon ce n’était pas les seuls hein) :

  • Etre précis dans ce que je disais, de préférence en faisant des démonstrations.
  • Si un joueur est motivé à progresser, il fera l’effort de comprendre ce qui est un peu compliqué.

Grave erreur de ma part, les joueurs débutants ou faux débutants me prenaient un cours et je ne les revoyais plus. En réalité, le constat était simple et c’est humain : les joueurs (pas tous) veulent du pré maché et de la petite quantité. Du coup je me suis remis à voir mes positions en essayant de trouver un juste entre deux. De mon côté, j’acceptais de perdre en précision, je m’adaptais plus à leur rythme et à la quantité d’infos qu’ils pouvaient assimiler, de leur côté ils devaient également accepter que je ne pouvais pas faire le travail à leur place.
Un plan comme tu le proposes, on perd probablement la cible vers le value bet thin. Pourtant c’est exactement mon second exemple, mais si je donne le concept avec, je pense que j’en mets déjà un de trop. Pourtant je pense que je fonctionne comme toi, j’aime ce qui est précis :slight_smile:

Là par contre clairement cet exemple me plaît, vraiment. Je testerai assurément.

Ca je sais que si un débutant entraperçoit ça dans l’article même avant de le commencer, généralement il ne commence pas à le lire. Encore une fois, ce n’est pas ma façon de voir les choses dans la progression, je sais juste que ça marche ainsi, à moi de m’adapter par rapport à mes objectifs et à mon métier de coach.

Oui effectivement, une erreur que de ne pas le préciser de ma part.

Il y a d’autres articles à venir, notamment le value bet thin et la value protection.

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Essaye plutôt avec Qd 5c 4d :wink: Je vais demander à corriger ça merci. Bien entendu, c’était un test pour voir si vous lisiez bien…

Par contre même en mettant la coquille @putsh je n’arrive pas avec un large call, il faudrait que tu mettes ton exemple pour que j’y vois plus clair je pense.

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Salut @Freudinou,

nous sommes bien en phase sur l’approche pédagogique car en fait c’était exactement le sens de ma remarque par rapport au public visé :slight_smile:

Je pense que l’article aurait dû s’arrêter aux concepts a) et b) (sans la formule disons) quitte à ajouter plus d’exemples sur ces deux premiers concepts car le reste ne me semble pas à la portée de débutants et qu’il y aurait pu y avoir un second (voire plus) article (notions avancées) pour les autres concepts.

Ça me semblait ambitieux de vouloir balayer tous ces concepts pour des débutants (néanmoins les parties c), d) et e) intéressent beaucoup de membres de P.A. de niveau plus avancés).

Le second exemple de l’article (thin value) nécessite aussi des compétences (technique de l’entonnoir) et des outils pas forcément à la portée de tous.

D’ailleurs, je pense que c’est la question de @putsh qui ne met probablement “que” Qx dans la range de call et pas les mains supérieures (du coup, c’est sûr, Hero est largement devant :-)).

De toute façon, mes vœux sont exaucés avec d’autres articles à venir qui nous permettront d’échanger de nouveau sur ce sujet intéressant :slight_smile:

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