AKs face à reraise preflop, easy fold ? (avec ex)

phil_tatune · Mars 25, 2009, 8:51

Salut,

Voila une situation qui m’arrive très souvent et que je trouve délicate.

Je vois tout de suite les réponses du genre, il suffit de regarder le pourcentage de 3bet preflop du vilain, et instant fold si c’est inférieur ou égal à 2%.

La dessus je suis bien d’accord.

Maintenant imaginons qu’on ne connait pas le vilain pour compliquer la chose.

Ex: NL50 deep stack

J’envois 2$ avec AKs utg. Vilain en milieu de table relance à 6$.

Ca me fait 4$ à payer pour 8$.

Je me dis que son range est : QQ, ou plus probablement KK, AA, AK.

Je paye et flop mon tirage couleur max.

Il mise 3/4 pot.

J’hésite et j’envois tapis.

Il paye avec KK.

1ère erreure call preflop ??

2ème erreure call au flop ?? (je suis gagnant contre KK, QQ, AK mais dominé par AA qui est très probable)

Ce qui est embétant avec caller une reraise avec AK. C’est que si je ne touche pas TPTK au flop, il bet, je couche.

Si je touche, et qu’il a AA ou KK. Je risque de perdre mon tapis en voulant splitter contre AK.

J’attend vos avis sur cette situation
A+

PS: j’ai oublié de préciser que la raise initiale est en début de table. Il s’agit de FR.

DoubleSpy · Mars 25, 2009, 3:17

La réponse est dans ta question. La cote est insuffisante pour payer un early reraise avec un possible TPTK et un très vague espoir de FD. Je paie éventuellement une défense de blind, mais pas un early 3bet sans info sur le vilain.

Hope this helps
Spy

phil_tatune · Mars 25, 2009, 5:34

DoubleSpy écrit:

La réponse est dans ta question. La cote est insuffisante pour payer un early reraise avec un possible TPTK et un très vague espoir de FD. Je paie éventuellement une défense de blind, mais pas un early 3bet sans info sur le vilain.

Hope this helps
Spy[/quote]

tu l’as dit mon gars, that helps.

Y a quelques mois je reraisais encore tapis avec AK (je me disais avant, que comme j’ai un A et un K en main, il est très peu probable que l’autre est AA ou KK) :laugh:

et ca veut dire quoi FD ?

cedr137 · Mars 25, 2009, 6:08

Flush Draw.

Perso je vois pas ou est le soucis de call un 3B avec AKs ? Tu es devant une bonne partie de sa range et en coinflip contre le reste. Y a que AA/KK qui te crush mais ça fait pas bcp de combinaisons.

Perso à partir de la nl100 je suis prêt à stack off préflop avec cette main.

De plus vous avez la côte implicite non négligeable vu la deepitude avec un flush draw max au flop. Après, je pense que justement il vaut mieux juste call flop et voir selon son action et/ou son montant de bet au turn si tu continues ou pas (simple calcul de côte).

bosco · Mars 25, 2009, 6:12

FD = Flush Draw

Je me suis beaucoup posé de question sur la manière de jouer as/k en micro…

Ma conclusion personnelle:

Si un mec standard 3bet et qu’on a raise early. (j’exclus les combats de blinds et les Bouton VS BB, ainsi que le 3bet d’un maniac, ainsi qu’une image bien LAG)…
On raise UTG, un TAG de micro 3bet…

Range : As/k et QQ/KK/AA parfois JJ…(Je vais mettre JJ de coté car tout le monde ne 3bet pas JJ face a raise UTG de TAG en micro)…

Donc je ne boite pas préflop car j’ai au mieux un coin flip/split pot et je suis souvent dominé AA/KK…donc EV-

1/Si je 4 bet je suis condamné à payer un push (un peu idem au dessus en fait)…
2/Si je mini raise je ne pense pas faire folder QQ, si As ou K au flop QQ (JJ) fold, (une fois sur 3)…0$ bénéf…si babies au flop et que je CB il ne fold plus ici et je perds beaucoup de $…
3/Si je call et que je touche mon As (une fois sur 6) : Je ne prends quasi jamais un tapis VS QQ/KK…As/K je split.
4/Si je call et que je touche mon K (1 fois sur 6), je ne prends jamais un tapis a QQ, as/K je split, AA et KK me décavent…
5/Si je call et que je ne touche rien je ne perds rien de plus que le préflop mais j’ai perdu des $ quand même…C’est ce qui arrivera la plupart du temps (2 fois sur 3)…

Donc, dans des cas particuliers ou je raise UTG et que vilain est un bon joueur qui ne laissera pas sa cavec avec QQ sur As/x/x, je peux fold sans regrets car je ne peux sur le long terme que perdre de l’argent…
Attention UNIQUEMENT dans ce genre de cas notamment je raise early et le vilain sait ce que ça veut dire (notion de position), idem face a un strict inconnu(ton cas) et pour les microlimites!.
ça permet de beaucoup limiter la variance et de s’enlever le mal de crane quand il push sur K/x/x :laugh:
Ceci une conclusion perso et sans doute pas ce qu’il y a de mieux à faire…

phil_tatune · Mars 25, 2009, 10:51

bosco écrit:

[quote]FD = Flush Draw

Je me suis beaucoup posé de question sur la manière de jouer as/k en micro…

Ma conclusion personnelle:

Si un mec standard 3bet et qu’on a raise early. (j’exclus les combats de blinds et les Bouton VS BB, ainsi que le 3bet d’un maniac, ainsi qu’une image bien LAG)…
On raise UTG, un TAG de micro 3bet…

Range : As/k et QQ/KK/AA parfois JJ…(Je vais mettre JJ de coté car tout le monde ne 3bet pas JJ face a raise UTG de TAG en micro)…

Donc je ne boite pas préflop car j’ai au mieux un coin flip/split pot et je suis souvent dominé AA/KK…donc EV-

1/Si je 4 bet je suis condamné à payer un push (un peu idem au dessus en fait)…
2/Si je mini raise je ne pense pas faire folder QQ, si As ou K au flop QQ (JJ) fold, (une fois sur 3)…0$ bénéf…si babies au flop et que je CB il ne fold plus ici et je perds beaucoup de $…
3/Si je call et que je touche mon As (une fois sur 6) : Je ne prends quasi jamais un tapis VS QQ/KK…As/K je split.
4/Si je call et que je touche mon K (1 fois sur 6), je ne prends jamais un tapis a QQ, as/K je split, AA et KK me décavent…
5/Si je call et que je ne touche rien je ne perds rien de plus que le préflop mais j’ai perdu des $ quand même…C’est ce qui arrivera la plupart du temps (2 fois sur 3)…

Donc, dans des cas particuliers ou je raise UTG et que vilain est un bon joueur qui ne laissera pas sa cavec avec QQ sur As/x/x, je peux fold sans regrets car je ne peux sur le long terme que perdre de l’argent…
Attention UNIQUEMENT dans ce genre de cas notamment je raise early et le vilain sait ce que ça veut dire (notion de position), idem face a un strict inconnu(ton cas) et pour les microlimites!.
ça permet de beaucoup limiter la variance et de s’enlever le mal de crane quand il push sur K/x/x :laugh:
Ceci une conclusion perso et sans doute pas ce qu’il y a de mieux à faire… ;)[/quote]

Oui je me reconnais bien dans ton analyse. C’est ce à quoi je pensais également.

Le reraiser a généralement AA,KK ou AK. Pas moins…(au mieux QQ). Donc c’est coin/flip, split, ou dominé.

Cedr, stackoff AK preflop en nl50 me parait complètement ev-. J’ai du mal à te suivre la.

Valvegas · Mars 26, 2009, 8:47

je rejoins cedr sur le fait que si tu vas pas dans la plupart des cas all in préflop avec AKs tu vas te faire manger tout cru

tu as pas idée avec quelles mains les regs de ces limites là peuvent aller all in

phil_tatune · Mars 26, 2009, 9:48

Valvegas écrit:

[quote]je rejoins cedr sur le fait que si tu vas pas dans la plupart des cas all in préflop avec AKs tu vas te faire manger tout cru

tu as pas idée avec quelles mains les regs de ces limites là peuvent aller all in :)[/quote]

Je suis très surpris. J’ai quand même une petite idée de quelles mains partent allin pf en NL50 vu que ca fait 3 mois que j’y joue (à raison de 150h+ par mois).

Certes Valvegas, il y a encore quelques clients dorés qui envoient tous leurs jetons avec QK voir pire parfois. Mais ca reste des perles assez rares.
Il y a pas mal de joueurs avec des stats très serrés de raises préflop (entre 4 et 8%).
Contre ce type de « vilain », je pense que tu seras d’accord que le fold face à une reraise est correct.

Après, est-ce que le joueur « moyen » de NL50 reraise allin avec un range inférieur à AK ?

J’ai du mal à y croire, peut être que que le niveau de la NL50 s’est amélioré depuis que tu es aux limites supérieures

Dans le cas ou je suis UTG, je raise AK 2$ puis suis reraisé à 6$. Je vois pas trop l’intérêt de risquer tout mon tapis pour :

fold equity faible de gagner 8$
bonne chance de split ou coin flip vs AK/QQ (perte du aux rakes non négligeable)
bonne chance de me faire rôtir par AA/KK

adsads · Mars 26, 2009, 11:28

bonjour je pense que ton call preflop est bon.

Meme si il relance preflop il peut avoir paire servi ou egalement ak ou aQ.

J e pense que sur le long terme tu sera gagnant si tu touche qq chose au flop soit ton as soit ton roi sera svt melleur et de plus si ak de mm coleur., car il est qd meme rare d 'avoir aa ou kk tres souvent . donc sur le long terme je pense que tu gagne . Maintenant si tu touche rien au flop et que aucune possbilite de suite ou couleur et que u te fais encore raise alrs la jette tt de suite.

voili voila

scorsese42 · Mars 26, 2009, 12:09

Quelle que soit le niveau d’agressivité de vilain, quelle que soit ton image, le flow du jeu, ta stratégie globale, le métagame, l’humeur de ta femme, ne couche pas AKs pré flop sur un simple 3-bet…

Ca ne veut pas dire que tu vas automatiquement stack off top paire, ni que tu vas automatiquement lui laisser le pot quand tu n’as rien (avoir la position dans ces cas là est bien évidemment un avantage énorme). C’est juste une main premium que tu es simplement obligé de jouer. Ne te pose pas trop trop de questions… Contre les joueurs les plus agressifs/standards(!) c’est un 4-bet.

Quand tu touches tirage couleur max+2 overs, tu as une main énorme. Que tu décides ou non de slowplay, tu as beaucoup d’options valables, et aucune n’est clairement une erreur (tu peux donk-lead/3-bet(ou call…), check-raise, check-call…), hormis check-fold.

Valvegas · Mars 26, 2009, 12:51

[quote]Je suis très surpris. J’ai quand même une petite idée de quelles mains partent allin pf en NL50 vu que ca fait 3 mois que j’y joue (à raison de 150h+ par mois).

Certes Valvegas, il y a encore quelques clients dorés qui envoient tous leurs jetons avec QK voir pire parfois. Mais ca reste des perles assez rares.
Il y a pas mal de joueurs avec des stats très serrés de raises préflop (entre 4 et 8%).
Contre ce type de « vilain », je pense que tu seras d’accord que le fold face à une reraise est correct.

Après, est-ce que le joueur « moyen » de NL50 reraise allin avec un range inférieur à AK ?

J’ai du mal à y croire, peut être que que le niveau de la NL50 s’est amélioré depuis que tu es aux limites supérieures

Dans le cas ou je suis UTG, je raise AK 2$ puis suis reraisé à 6$. Je vois pas trop l’intérêt de risquer tout mon tapis pour :

fold equity faible de gagner 8$
bonne chance de split ou coin flip vs AK/QQ (perte du aux rakes non négligeable)
bonne chance de me faire rôtir par AA/KK[/quote]

il me semblait avoir précisé « à partir des NL100 » mais à priori j’ai oublié de le mentionner

pour te donner une info de ce que l’on peut voir comme type de mains avec lesquelles les regs de NL400 sur Everest push 5bet all in voici un petit aperçu :

55
KJ
TT
67s
89s
et j’en passe

donc crois moi ton AKs à partir des NL100 c’est pas EV- que de pusher préflop
surtout que AK se joue bien avec les 5 cartes du board et non pas en allant voir que le flop

Valvegas · Mars 26, 2009, 12:55

enfin si tu push all in préflop qu’avec AA et KK tu seras facilement lisible quand tu shove préflop

alors que si tu rajoutes à cela QQ,JJ, TT, AK suited ou non, AQs et quelques suited connectors par exemple tu sauras plus difficile à lire et tes adversaires te payeront plus light quand cette fois-ci tu auras un monstre

Mik971 · Mars 26, 2009, 1:06

Attention il a précisé que c’était du Full Ring, donc le jeu est logiquement plus serré, il me semble que certaines réponses données sont pour du short handed ?

Valvegas · Mars 26, 2009, 1:25

effectivement j’avais pas vu que c’était du full ring
par contre il précise que c’est du NL50 deepstack
deep à quel point ? 300BB ?
je ne me vois pas folder préflop sur un simple 3bet AKs
le call me parait pas mal
le 4bet aussi et fold sur un shove car en étant deep on ne se commit pas en 4bettant

au flop avec tirage couleur + deux overcards je vois pas comment folder
après faudrait connaitre précisément le montant des tapis et le montant du pot au flop pour savoir si il faut relancer, caller, etc

mais rien ne me choque dans ce que tu dis

ce qui est choquant c’est le fold sur un simple 3bet

bosco · Mars 26, 2009, 3:18

J’avais pas vu non plus que c’était deep et FR…

phil_tatune · Mars 26, 2009, 3:19

Valvegas écrit:

[quote]effectivement j’avais pas vu que c’était du full ring
par contre il précise que c’est du NL50 deepstack
deep à quel point ? 300BB ?
je ne me vois pas folder préflop sur un simple 3bet AKs
le call me parait pas mal
le 4bet aussi et fold sur un shove car en étant deep on ne se commit pas en 4bettant

au flop avec tirage couleur + deux overcards je vois pas comment folder
après faudrait connaitre précisément le montant des tapis et le montant du pot au flop pour savoir si il faut relancer, caller, etc

mais rien ne me choque dans ce que tu dis

ce qui est choquant c’est le fold sur un simple 3bet[/quote]

Sorry pour la confusion chef, tu avais bien précisé à partir de NL100.

je croyais que tu voulais dire jusqu’à NL100 vu que je parlais de NL50.

Et je ne m’imaginais pas que plus on monte en limite, plus les joueurs partent tapis avec des mains faibles

Enfin bref.

Pour remettre les choses bien au clair, je parlais donc de full ring NL50. Et par deep stack j’entendais 100BB (car c’est la seule cave maximum que je connais sur les rooms ou je jous, je croyais que c’était comme ca partout). C’est du medium stack en fait…

Je ne peux donc pas 4bet puis fold. C’est allin/call/fold. D’après vos conseils, le fold est à proscrire car beaucoup trop tight.

Dans l’exemple donné, je paye les 4$

Le pot fait alors 12$, et vilain et moi avons 44$ de stack.

Avec mes 2 overcards et tirage nut flush, c’est clair que je ne peux plus folder car seul AA me domine.

Valvegas · Mars 26, 2009, 3:28

avec autant de précisions c’est plus facile de répondre

c’est un easy push sur ce flop !!

phil_tatune · Mars 26, 2009, 4:43

scorsese42 écrit:

[quote]Quelle que soit le niveau d’agressivité de vilain, quelle que soit ton image, le flow du jeu, ta stratégie globale, le métagame, l’humeur de ta femme, ne couche pas AKs pré flop sur un simple 3-bet…

Ca ne veut pas dire que tu vas automatiquement stack off top paire, ni que tu vas automatiquement lui laisser le pot quand tu n’as rien (avoir la position dans ces cas là est bien évidemment un avantage énorme). C’est juste une main premium que tu es simplement obligé de jouer. Ne te pose pas trop trop de questions… Contre les joueurs les plus agressifs/standards(!) c’est un 4-bet.

Quand tu touches tirage couleur max+2 overs, tu as une main énorme. Que tu décides ou non de slowplay, tu as beaucoup d’options valables, et aucune n’est clairement une erreur (tu peux donk-lead/3-bet(ou call…), check-raise, check-call…), hormis check-fold.[/quote]

Lol, et merci du conseil. Apparemment j’ai pas fait de grosse erreure. C’est juste que, en faisant un raisonnement similaire à celui de bosco, je me pose la question du fold preflop…

bosco · Mars 26, 2009, 6:57

Je reste persuadé que dans certains cas très particuliers (voir mon post au dessus) et seulement dans ces cas là, le fold n’est pas si horrible que ça EN NL50$…

cazeux · Mars 26, 2009, 7:50

C’est vrai que ce n’est jamais agréable de se fare tribet, mais bon AK est une belle main. Donc, en étant hors psition:
Sur un gars qui tribet souvent, le 4bet est de mise, et je 4bet assez fort (3*le 3bet) car je ne souhaite pas vraiment être suivi.
Sur un gars tres tight, deux approches: Soit je call simplement, et je joue le board, en restant très prudent. Mais si le flop est dry est que je touche l’as ou le roi, je suis prêt à shover la plupart du temps biensûr. Soit je 4bet et j’abandonne sur un all in. Mais tout celà dépend vraiment de la métagame. C’est juste une ligne générale que je me suis fixé.