mtt a 10e, 330joueurs pour 198place payer
il nous reste donc 9bb alor spew or not spew?
pour moi c’est un set up!
La question ne se pose pas, c’est un push évident.
RO ?
Snap Shove !
what?
Enorme spew :laugh:
snap shove ! tu as 9bb ! ta range de shove est bien plus large que 99+ ici !
Disons que ton M est de 4, selon les tables de kill elky tu dois push:
22+ ATo+ A5s+ KJo+ K9s+ Q9s+ JTs+ T9s 98s soit 17% de push.
Donc tu vois que tu es confortable avec tes 9!
Les maths ont démontré qu’il était correct de pousser toutes ces mains “loin de l’argent” (à la bulle et au fur et a mesure qu’on s’approche de la tf on doit resserer pour prendre en compte la structure de prix). Ca peut paraitre bizarre mais voici quelques explications:
- tu risque 12000 pour gagner les 3600 deja au milieu. Tu vas voler cet argent assez souvent, et quand tu es payé ca compense en partie un eventuel retard
- tu as 8 jetons (bb) devant toi. Plus possible d’attendre, il faut pousser a chaque fois que les maths te disent que c’est ok, autrement dit le plus possible.
- les mains sont choisies pour bien se comporter quand on est payé: par exemple etre suité est un gros plus quand il s’agit de faire tapis when shortstack, puisque tu gagne 3% d’equité sur des duels qui ressemblent à 40%/60%. On prefere Q9s à KTo qui est moins dominé quand on est payé.
- pour les paires voici une stat: à verifier mais il me semble que 25% du temps personne ne recoit de paire à une table de 9 joueurs. Autrement dit quand on pousse nimporte quelle paire même les deux, la probabilité de tomber sur une autre paire est faible, donc on veut bien prendre le risque quand on est short stack (en dessous de 15bb).
Je te donne quelques exemples de ranges pour faire allin quand personne n’a ouver avant toi
Faire allin avec 11bb (M=5) au cut-off: 22+ A2+ K8o+ K7s+ QTo+ Q8s+ JTo+ J8s+ T8s+ 97s+ 87s 76s (31%)
Il n’y a plus que 3 personnes a faire coucher donc en combinant le fait qu’on va voler le pot assez souvent avec des mains qui jouent bien when called, on peut elargir pas mal.
Faire allin avec 16bb (M=7)utg a une table de 7: 66+ AJo+ A9s+ KQo KTs+ QTs+ JTs (11%)
Ici on a un stack un peu plus conséquent qu’on va pas balancer à la légère. Toute fois il faut pas rater les spots avec le bas de cette range, des mains comme 77, A9s, QTs: ca fait un peu peur mais c’est gagnant de push ces mains.
C’etait des exemples, mais en gros:
- moins y’a de joueurs restant plus ou pousse
- plus notre tapis est petit plus on pousse
- et les ranges corrects de pushs sont plus larges que ce qu’on pourrait croire intutivement.
N’aie pas peur, on est pas obligé d’apprendre des tonnes de chiffre par coeur: faut utiliser ces quelques idées, puis ensuite regarder les tables en jouant ou en revoyant tes hand histories pour te faire une idée petit à petit.
bon courage, je fais ça depuis quelques mois avec les tables dont je te parlai (kill elky - tableaux de pushs inexploitables), et ça porte ses fruits.
gl
snap result oriented 
tout est dit ici et au dessus :silly:
ps: avec les 9 dans cette position tu avais sans doute moins de 10% de chance de tomber sur une paire superieure, le reste du temps soit tu vole le pot soit tu joues un 50/50 et des fois tu crushe une paire de 6 ou un A5s donc tu vois tu as pas eu de bol c’était un tres bon allin de ta part.
D’ailleurs j’ai paumé ma table qui me donnait le % de chance de presence d’une paire superieure à table, en fonction de la hauteur de la paire détenue et du nombre de joueurs restants à parler. Quelqu’un a ça?
C’est un easy shove PF, pas de chance de tomber sur une over paire !
Faire allin avec 16bb (M=7)utg a une table de 7: 66+ AJo+ A9s+ KQo KTs+ QTs+ JTs
Je pense que la plupart du temps c’est quand même un spew de push ces mains là début de parole avec ce stack et encore plus sur un tournoi turbo par ex.
[quote=“BoobsSeinsClair, post:754253”]Faire allin avec 16bb (M=7)utg a une table de 7: 66+ AJo+ A9s+ KQo KTs+ QTs+ JTs
Je pense que la plupart du temps c’est quand même un spew de push ces mains là début de parole avec ce stack et encore plus sur un tournoi turbo par ex.[/quote]
Euh il a moins de 10BB c’est loin d’être du spew c’est très standard malgrés la position, 330 joueurs 198 ITM trop loin de la bulle pour essayer de trouver de meilleur spot, easy push…
je parlais de la range donnée ci-dessus avec un tapis de 16bb UTG dsl c’est pas du tout la même chose encore plus en Full ring .
[quote=“BoobsSeinsClair, post:754253”]Faire allin avec 16bb (M=7)utg a une table de 7: 66+ AJo+ A9s+ KQo KTs+ QTs+ JTs
Je pense que la plupart du temps c’est quand même un spew de push ces mains là début de parole avec ce stack et encore plus sur un tournoi turbo par ex.[/quote]
Comme je l’ai dit les ranges de push sont plus larges que l’on pourrait croire. Pour te convaincre:
-
si tu regarde sur pokerstove, 99 et AQo font 50/50 contre cette range. Apres calcul un adversaire ne peut payer qu’avec 88+ AQ+ AJs soit 6% des mains (il peut payer en etant legerement en dessous de 50/50 grace à l’argent mort). Si il paye avec moins bien il va perdre de l’argent et on va en gagner, en quelque sorte les mains les plus faibles de ta range sont protégees par les mains les plus fortes.
-
Voyons la fold equité: 0.94 puissance 6 = 0.68. On va prendre les blinds 68% du temps si tous nos adversaires payent avec ce top 6% et fold le reste
-
quand on est payé une fois par 99+ AQo AJs on est à 41/59 (on gagne le coup 40% du temps)
Equité du push = 0.68 x2.5 (quand tout le monde fold) + 0.32 x (0.41x18.5 - 0.39x16) = 1.7-0.4= +0.9bb
Mon calcul est tres simplififié puisque je considère que quand on est payé c’est qu’une seule fois par un joueur hors des blinds - c’est pour expliquer comment ca fonctionne et pourquoi en combinant fold equité + equité correcte when called on peut pousser des ranges plus larges.
en pratique on a fait mouliner des ordinateurs à tester toutes les ranges de push et de defense pour determiner avec précision quelles mains on doit push ou call face à agression. comme je le disais ca fait 6 mois que j’utilise ces tables de push inexploitable à moins de 20bb et vraiment ca a transcendé mon jeu short stack: j’ai le sentiment à présent de survivre tres tres bien short stack et je suis moins tilté ca se passe mal mais que j’ai fait ce qu’il fallait.
Si il y a des sharks de la theorie en mtt dans le coin, j’aimerai poser une question:
comment faites vous pour adapter la “solution à l’equilibre pour faire allin loin de l’argent” à un contexte de type 20 left,9 left…
Concretement je ressere les range mais je sais pas en quelle mesure je dois le faire. La seule piste que j’ai est de me dire que le facteur bulle moyen doit etre de 1.1 loin de l’argent, 1.5 en debut de tf et peut etre 1.2 a 20 left ?
++
Je poste cette main pour rebondir sur ce thread Hot30, 44utg 14deep - Tournois MTT NLH - Forum Poker Académie
c’est aussi pour me faire un rappelle du range a push short-stack.
la main en question est peut être pas la bonne exemple je l’avais sous la mains il y a de meilleur exemple ces sur, l’article que alanbic a posté est super par contre il ne parle que du 9max et ne prend pas en compte le csi le M si vous préférez !
merci pour les exemples fabien G sa ma permit de revoir certaine chose, oui dans kill elky stratégies avancées on a les ranges détaillées par contre je suis sur que si je poste plusieurs exemple beaucoup vont parler de spew et du coup j’en viens a cette question qui me taraude les ranges de push en SS sont plus sérer en 2014?
[quote]C’etait des exemples, mais en gros:
- moins y’a de joueurs restant plus ou pousse
- plus notre tapis est petit plus on pousse[/quote]
complétement d’accord on est ok la, enfaite je m’intéresse au range UTG a hijack de 17bb et moins tout le monde n’est pas d’accord sur la range de push.
pour le calcule des paires supérieure il me semble que cette règle est la bonne La "règle des paires" de Phil GORDON (C'est fait) - Stratégie Générale - Forum Poker Académie
a confirmer par contre
Boobs je me rends compte que j’ai pas encore repondu à ton post lol!
Les mains que tu as mis en gras sont en quelque sorte la partie “bluff” de notre range de push. On a vu par exemple que vilain ne peut pas nous payer avec AJo, en quelque sorte les JTs ou KQ sont protegés par le haut de notre range. Et elles sont choisies pour bien se comporter par la range qui nous paye (c’est pourquoi QTs fait partie de notre range de push et pas KJo)
On arrive donc à rajouter des mains dans notre range de push autres que TT+ AQ+ pour voler plus sans degrader l’equité de notre range de push. En outre, on se donne une chance d’etre payé quand on a des bonnes mains puisque nos adversaires vont se rendre compte qu’on ne push pas que des monstres.
Je comprends que ca fasse bizarre quand on pousse le bas de cette range, on a l’impression de spew, c’est la meme pour moi. Mais si on le fait pas c’est pire:
- on volera pas assez et à moins d’avoir un run de folie preflop on va mourrir sous les blinds.
- on sera archi lisible quand on va push et au moins une partie du field va l’exploiter en evitant de nous payer.
[quote=« KKAAMlOTTEV, post:754277 »]
merci pour les exemples fabien G sa ma permit de revoir certaine chose, oui dans kill elky stratégies avancées on a les ranges détaillées par contre je suis sur que si je poste plusieurs exemple beaucoup vont parler de spew et du coup j’en viens a cette question qui me taraude les ranges de push en SS sont plus sérer en 2014?
pour le calcule des paires supérieure il me semble que cette règle est la bonne La "règle des paires" de Phil GORDON (C'est fait) - Stratégie Générale - Forum Poker Académie
a confirmer par contre[/quote]
Ce qui est clair c’est qu’on fera jamais mieux que la solution à l’equilibre donnée dans le kill elky si on décide de push or fold. C’est une solution mathématiquement optimisée, imparable, et en pratique quand on l’applique on est tres agro sans jamais spew, de la bombe bébé.
Ce qu’on ne sait pas encore sur le plan theorique, c’est si on peut mieux faire que le push/fold en etant short stak (en utilisant aussi d’autres mooves genre minraisefold a 12bb).
Sinon il reste aussi à s’adapter aux tendances de vilain, par exemple:
- si vilain fold trop bbxsb on peut push plus de mains
- si vilain call trop on peut plus push le bas de la range conseillée, mais il va suffisament spew sur nos value bets pour qu’on s’y retrouve autrement.
Et ça aucune table te le dira jamais. Mais en comprenant comment on obtient ces fameuses ranges dites « inexploitables », on comprend vite comment construire des ranges « exploitantes ».
Pour repondre à ta question, en 2014 je pense qu’on peut moins utiliser l’agression à tout va (trop de vols systematqiues de bb sans regarder le spot, cbet automatique, …) parce que les gens savent mieux se defendre. Dans le kill elky on trouve aussi les tables pour call les pushs et tout le monde sait qu’on peut payer un push 10bb avec A8s en bataille de blinds, ce genre de choses.
Toute fois l’agressivité maitrisée reste le graal recherché, et les mathématiques le confirment en nous pondant des ranges qui font penser à celles des bons lags.
Pour les paires j’ai retrouvé ma table!
- 99 avec 7 joueurs a parler derriere: 16% (probabilité de pp sup chez joueur adverse)
- 22 avec 8 joueurs a parler derriere: 34% (que une fois sur 3 !!! c’est pourquoi push une paire est rarement une erreur)
- 66 avec 4 joueurs a parler derriere: 15%
- JJ avec 8 joueurs a parler derriere: 11%
J’espere que ma table est bonne, elle sort d’un obscur recueil « guide des probabilité » de la revue defunte poker pratique, faudrait que je compare avec gordon (j’avais deja entendu parler)
Sympathique discussion, merci!
Le problème c’est que dans un tournoi turbo FR par ex ou même 6 max en early position 16bb middle game comme sur la hand 99 on est loin d’être vraiment short pour push les mains en gras ( l’Average doit se situer vers 25bb ou un poil plus ) les arguments que tu donnes sont cohérents et je suis d’accord par logique mais disons que y’a quand même quelques paramètres importants à prendre en compte pour éventuellement push ses mains ( structure du tournoi / Phase de jeu / profil de la table dans l’ensemble/joueurs en blindes / profondeur des autres stacks à la table) .
Et la main linkée avec le push utg avec 44:
On est Btn-6 avec un M de 5 et des antes, la table de push nous donne 55+ AJo+ A9s+, KQo+, K9s, JTs, T9s (12%)
Repere: prbabilité de pp superieure = 31% mais on va faire folder des 55-77 mal placées.
Il est tout a fait possible que le push soit en fait ok parce nos adversaires vont trop folder par rapport à la solution à l’equilibre: en effet
- les ranges de “call un push” sont aussi beaucoup plus larges que ce qu’on qu’on pourrait croire
- on ne peut les appliquer en plus que si on est sur que vilain qui push est agro (c’est par exemple une cata de payer de façon “inexploitable” le push d’un mec qui ne fait allin qu’avec AK+ JJ+ a l’ancienne)
- les gens aiment pas payer à raison, c’est plus dur de pas faire d’erreur en payant.
Dans le contexte de la main j’aime bien shove, je veux bien gamble et “jouer la gagne”, autrement dit accepter de jouer un coup a haute variance pour me donner une chance de monter un stack qui va ensuite etre jouable.
Très souvent ma philosophie, à tort ou a raison, est de privilegier des pushs legerement plus tight que la table afin d’investir en survie. Je doute que ca soit bon dans un high roller tres dur, mais dans les tournois a 10/20 euros on peut esperer que beaucoup de vilains fassent des grosses erreurs, d’ou l’interet de survivre un peu plus.
Sinon j’aurai tendance a penser que tout ce qu s’eloigne pas trop de la table (dans le sens trop large ou inverse) est jouable grace à des reads, des ajustements stratégiques (ici je veux gambler, ici je veux pas). Ce qui fait que les maths sont pas une prison, bien au contraire. Tout au plus une boussole mais tellement utile…