Zugzwang en NL600 part6 : Le jeu deep

DarkohanX · Octobre 10, 2014, 4:08

Jamais dit que lead était mauvais, je rapporte surtout le fait que call KK dans ce spot est pas bon, tu lui donnes environ 30%, et je t’assure que t’as pas 30% de bluff ou + dans ce spot.

On va récapituler :

-tu 3bet un vilain qui aime surtout pas fold au 3bet : tu vas merger ta range dans le pole fort/moyen des mains (nuts/broadway/pp/SC jusqu’à peut être 76s pas moins/Ax suité pour le bas et surement A7o ou A8o+)

-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)

-au flop t’es quasiment jamais à poil : je veux bien entendre que tu veuille call une fois “air” avec quelques BD pour play turn, sinon ça va rester connecté au flop que ce soit paire, OVP, paire + guts toussa toussa…

-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river” avec total air et/ou transfo quelques mains en bluff, tu vas les abandonner genre 99% du temps au vu de sa range à lui(ce qui est dommage, c’est un moove peu recommandé et extrêmement peu joué en terme d’occurence mais comme l’a dit booba plus haut que ce genre de moove c/c twice pour lead river est extrêmement orienté value alors que sur le papier le faire en bluff peut être extrêmement prolifique vs reg solide car va fold mass)

-bizarre que je mette cette dernière phrase plus haut alors que vilain est considéré comme reg, il s’est lui même own de par ses sizings en se disant que t’auras une part plus importantes de bluff car il veut te laisser manoeuvrer. T’as largement la place de placer un c/r turn sans pour autant qu’il soit commit à call, et je suis sur que c’est ce qu’il attendait car tout le monde se doute qu’on va pas play str8forward dans un spot exotique (à savoir play un pot cold 4bet OOP)

Pour conclure : vilain s’est level lui même, et c’est là son erreur

kojaron · Octobre 10, 2014, 4:17

La chose la plus importante à retenir pour moi c’est que hero a quasi nuts river et que vilain va presque toujours check back, ainsi le bet ne peut pas être mauvais.
Concernant le call avec KK je le trouve bon au vu des arguments exposés par zug. On est pas habitués à voir ça genre en nl 100 .fr les joueurs sont loin d’être les mêmes (on verra jamais un reg bluffer 99 river ici et un autre snap KK). Si on segmente notre pensée à nos habitudes en .fr le call nous paraît mauvais or il s’avère bon quand on se place au bon degré de thinking process avec des joueurs différents.

zugzwang · Octobre 10, 2014, 4:21

[quote=“Florian87, post:767831”]Concrètement le x/r Turn (AI ou pas) représentait plus de bluffs vu la quantité de draws qu’amène la Turn non ?

Merci pour toutes ces vidéos très bien expliquées :)[/quote]

Oui CR turn était une option très intéressante.

Yeepaa · Octobre 10, 2014, 4:22

plop

toute façon seule Zug à la réponse, y a que lui qui peut définir son range dans ce spot et de fait dénombrer les combos value/bluff.

pour revenir au fait de lead, mais obv obv et obv!

le mec va check back (devrait) une partie énorme de son range et donc Hero gagne que le pot, à miser il se donne la chance de gagner plus.

check/check = pot river
bet/vilain folds = pot river
bet/vilain calls = pot river + call de vilain

ce point se discute même pas !

après pour pouvoir justement extraire de la value par une prise de lead, il faut obligatoirement avec des bets de bluffs dans ce spot !!

je vois pas en quoi c’est si compliqué à capter en fait !

donc vilain doit call x% (edit : je mets x parce que j’ai pas le pot ni le montant de la mise en tête) sans quoi il est exploitable à fold ici avec sa main précise et la partie haute de son range et Zug doit être bien balance dans ce play (ce qu’il détaille et qu’il est)

nice move man !!

°+°

zugzwang · Octobre 10, 2014, 4:38

[quote=“Yeepaa, post:767838”]
nice move man !!

°+°[/quote]

TY

aussi un autre point qu’on peut souligner. Même si je n’était pas balancé sur mon lead river. (ça peut arriver personne n’est parfait, et qui peut prévoir l’arrivée de telle ou telle river et connaitre sa range exactement)
Disons que j’ai 80% de value et 20% de randoms bluffs comme A7s ou 99 sur mon lead river.
Et admettons que villain connaisse ma range et face un fold correct avec KK.
Le lead avec cette range sera également supérieur au check, puisqu’on gagne le pot 20% du temps en plus qu’en checkant notre range.
Détail qui a son importance et qui pourra peut-être convaincre notre ami B2o sur le lead

Jan6 · Octobre 10, 2014, 4:48

Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)
right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.

zugzwang · Octobre 10, 2014, 5:03

[quote=“DarkohanX, post:767832”]Jamais dit que lead était mauvais, je rapporte surtout le fait que call KK dans ce spot est pas bon, tu lui donnes environ 30%, et je t’assure que t’as pas 30% de bluff ou + dans ce spot.

On va récapituler :

-tu 3bet un vilain qui aime surtout pas fold au 3bet : tu vas merger ta range dans le pole fort/moyen des mains (nuts/broadway/pp/SC jusqu’à peut être 76s pas moins/Ax suité pour le bas et surement A7o ou A8o+)

-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)

-au flop t’es quasiment jamais à poil : je veux bien entendre que tu veuille call une fois “air” avec quelques BD pour play turn, sinon ça va rester connecté au flop que ce soit paire, OVP, paire + guts toussa toussa…

-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river” avec total air et/ou transfo quelques mains en bluff, tu vas les abandonner genre 99% du temps au vu de sa range à lui(ce qui est dommage, c’est un moove peu recommandé et extrêmement peu joué en terme d’occurence mais comme l’a dit booba plus haut que ce genre de moove c/c twice pour lead river est extrêmement orienté value alors que sur le papier le faire en bluff peut être extrêmement prolifique vs reg solide car va fold mass)

-bizarre que je mette cette dernière phrase plus haut alors que vilain est considéré comme reg, il s’est lui même own de par ses sizings en se disant que t’auras une part plus importantes de bluff car il veut te laisser manoeuvrer. T’as largement la place de placer un c/r turn sans pour autant qu’il soit commit à call, et je suis sur que c’est ce qu’il attendait car tout le monde se doute qu’on va pas play str8forward dans un spot exotique (à savoir play un pot cold 4bet OOP)

Pour conclure : vilain s’est level lui même, et c’est là son erreur[/quote]

Tu peux pas dire a un joueur t’as pas 30% de bluffs dans tel ou tel spot. Seul ce joueur sait comment il joue chacune des mains de sa range, (ou tenter d’y réfléchir).
Ton analyse de ma range est intéressante, je peux te donner quelques infos.

-non je 3bet pas A7o A8o

“-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)”
Si tu planifie de caller une énorme partie de ta range, tu dois caller également des premiums de tps a autre sous peine d’avoir un énorme deficit d’équité de range vs range quand tu call.
(Sur un gros 4bet tu peux te permettre de shover toute tes premiums puisque tu ne vas pas call souvent anyway).

“-au flop t’es quasiment jamais à poil”
Une fois que j’ai check/call le flop la main la plus faible de ma range est celle que je détiens. c’est a dire hauteur 9 + gutshot + backdoor FD. le même flop sans la backdoor flush j’aurais folder.

“-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river””
Yes c’est vrai.
Le bas de mon range de call au turn sera surement AK qui joue showdownvalue/équité. AQ je pense que je dois folder (j’en sais rien a vrai dire mais faut bien définir une limite, je dirai AK/AQ)

Donc tu as raison je n’ai aucune main qui call turn avec zéro équité. Mais quand on voit cette river et comment elle impacte sur les 2 ranges, ça me donne simplement envie de tourner le bas de mon range en bluff. Après dire combien de % de ma range difficile a dire comme ça, mais le lead bluff me semble intéressant, et au vu de vos snap folds avec KK, vous ne me donner pas tort par contre lui avec son snap call, je n’aurais pas envie de lui faire le coup.

Je pense avoir fait le tour de cette main, si y’a d’autres questions sur d’autres mains, n’hésitez pas!

zugzwang · Octobre 10, 2014, 5:04

[quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)
right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game !

Jan6 · Octobre 10, 2014, 5:15

Un petit détail : pour toi KK c’est le haut de son range donc il peut pas fold à la limite : je prends juste le range de cold 4bet de snowie pour illustrer un point.

River on en est là si on admet qu’il 2barrel ses overpaires + FD :

Voilà le haut de son range : il a presque 20% de flushs, il faudrait faire les calculs mais avec ce range-ci fold AA et KK est incorrect ? A voir…

Au passage tu te value cut de temps en temps, perso j’ai une petite préférence pour le c/r turn.

Jan6 · Octobre 10, 2014, 5:18

[quote=“zugzwang, post:767868”][quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)
right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game ![/quote]

Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce…

zugzwang · Octobre 10, 2014, 5:26

[quote=“Jan6, post:767877”][quote=“zugzwang, post:767868”][quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)
right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game ![/quote]

Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce…[/quote]

Donc snowie cold4bet tous les combos de ATs JQs et autres? un peu sick, je pense que les joueurs vont call ca un bons % du temps. Pour moi il a très peu de flushes.
merci pour ca, c’est intéressant de comparer avec snowie.
S’il a tous ces combos suited, il a énormément de air complet également mais bref, il la joue pas comme ca ok.
ok admettons même si 17,5% de flushes je pense que AA/KK c’est un call, sinon il overfold？ c’est close effectivement, je ne sais pas.

"Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce… "
Oui mais c’est être result oriented! Si j’avais décidé de tourner 99 en bluff, et qu’il me snap call avec KK, qu’aurait dit la foule? une autre histoire! :evil:

Jan6 · Octobre 10, 2014, 5:50

[quote=“zugzwang, post:767888”][quote=“Jan6, post:767877”][quote=“zugzwang, post:767868”][quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)
right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game ![/quote]

Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce…[/quote]

Donc snowie cold4bet tous les combos de ATs JQs et autres? un peu sick, je pense que les joueurs vont call ca un bons % du temps. Pour moi il a très peu de flushes.
merci pour ca, c’est intéressant de comparer avec snowie.
S’il a tous ces combos suited, il a énormément de air complet également mais bref, il la joue pas comme ca ok.
ok admettons même si 17,5% de flushes je pense que AA/KK c’est un call, sinon il overfold？ c’est close effectivement, je ne sais pas.

"Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce… "
Oui mais c’est être result oriented! Si j’avais décidé de tourner 99 en bluff, et qu’il me snap call avec KK, qu’aurait dit la foule? une autre histoire! :evil:[/quote]

Non mais le spot est intéressant c’est pour ça qu’on peut creuser la question, en plus j’avais rien à me mettre sous la dent ces derniers temps

Ma dernière remarque c’est son timing : un insta call peut-il en soi être un bon call ? Surtout dans un pot 400bb. Je pense que cela pourrait fournir la matière à un futur sujet du bac philo…

Que signifie l’insta call ? Que le type avait décidé à l’avance qu’il lâcherait pas son overpaire. J’ajoute (c’est mon pari à moi) : quelle que soit la river (except A ?).

Il a cliqué sur un bouton. GTO ok, mais il n’est pas interdit d’essayer de rentrer dans le processus psychologique de prise de décision du vilain et ici il est quasiment égal à zéro puisque INSTA call.

S’il avait réfléchi au moins 10 secondes, je lui accorderais le bénéfice du doute et je distribuerais des pour et des contre à son call.

Mais le fait qu’il ait insta call, je l’interprète comme le cliquage de bouton typique du reg qui lâche jamais une overpaire dans certaines configurations : ici board scary par exemple et il a tout simplment miss read ton range en n’y mettant que des overpaires. Pas GTO, donc (ce qui ne remet pas en cause le fait que le call en lui-même est peut-être tout à fait correct d’un point de vue théorique, là-dessus je ne me prononce pas, MAIS ce n’est pas ce call-là qu’a fait vilain).

Bon, et n’allez pas m’arguer que le reg a joué des milliards de mains et que c’est tellement instinctif qu’il n’a plus besoin de réfléchir… Tu le dis toi-même : “reg CS, ne pas bluffer”, voilà la note qu’on peut lui accoler en gros. Mais s’il est CS et qu’on ne peut pas le bluffer, alors il n’est vraiment pas bien balancé et il doit faire un sacré paquet de mauvais calls…

Jan6 · Octobre 10, 2014, 5:53

Sinon pour info le range de cold 4bet de Snowie à la BB vs BTN + SB, que j’ai relévé pour 3 joueurs à 100bb chacun (ici on est deep, le range de snowie serait sans doute différent, sûrement plus bluffy) :souligné jaune juste call, souligné vert raise or call, tout le reste 100% raise 1/2 pot.

vuuuong · Octobre 10, 2014, 8:54

J’aime bien la ligne avec 98hh face au small 4bet.

Je pense qu’on peut tourner des mains en bluffs ici, telles 99, random paire comme A5 K5 (on s’en fiche c’est pour citer des mains).
Du coup le lead est bon imo. Un sizing moins cher type 375, on aura beaucoup plus souvent une main pour bluffer que la nuts ici.

Les explications sont claires, t’as pas eu trop de nuts au début de cette vidéo c’est dommage

Pokerwin · Octobre 11, 2014, 10:54

Pour moi je fold KK sans trop hésiter river même si ça m’embête …

Ton lead ok mais pas le sizing je pense, je préfère faire un genre de blocking bet à 1/4 pot ou je pense être plus souvent payer en faisant croire que je veux pas me prendre un all in avec des mains bancales, petite overpaire, petite paire simple … River on sait que tu n’as pas “air” la plupart du temps pour pas dire tout le temps donc ton bet me fait trop penser à de la value (set, straight, flush)

Egalement je pense que son cold 4bet est beaucoup trop petit surtout si deep, je fais x2.2 environ que ce soit en bluff ou value …

Petit ajout : au flop, tu n’as pas envisagé un seul instant check raise même petit car je pense que le mec est assez embêter de se prendre un check raise + bet turn et selon les rivers un push …

Athila · Octobre 11, 2014, 3:51

Merci pour cette série très intéressantes et très sympa à regarder.

Rien a voir avec la main dont vous discutez, mais j’ai vu zugzwang que tu utilisait un petit logiciel de calcul tout à la fin de la vidéo : “Poker Calculations & Basic Théory”, j’ai fais quelques recherches sur internet et je n’ai pas réussis à le trouver. J’aimerais bien pouvoir le télécharger. Est il possible de l’avoir et si oui comment ??? Merci d’avance.

Ludogreanu · Octobre 11, 2014, 4:43

Très sympa cette série, merci Zug de nous faire partager cette session et tes analyses.

Pour en revenir sur le 89s, je pense que je préfère de loin l’idée de check/raise Allin turn étant oop, on perd trop souvent de l’action river où vilain va trop souvent hero fold river sur notre donk bet, sachant qu’on va trop rarement tourner en bluff des mains comme 99, TT, JJ enfin c’est trop marginal imo.

Et puis, on a tellement de randoms check/raise semi bluff (bottom pair+ fd, oesd+fd, 2 over+ fd etc…) dans ce spot avec de randoms floats au flop que je m’attends pas à ce que vilain hero fold très souvent…

Je comprends bien l’idée de “protéger” notre range de check/call turn avec des mains très fortes et c’est d’ailleurs très intéressant, mais pas sur un board aussi connecté où on aura aussi une range très wild de check/raise turn en semi-bluff.

IP, je suis davantage convaincu que le flat est de loin supérieur.

Pour en revenir sur son snap call river, ça me fait juste doucement rigoler. Je suis ok qu’il se doit de call un certain % du temps, mais c’est en tout cas jamais un snap call; ce qui me laisse penser que vilain n’est pas si bon que tu n’as l’air de le penser.

Pour le 77, tu l’as bien expliqué et c’était assez mal joué, je pense qu’on peut aussi que River tu sizes beaucoup trop cher, proche du 1/2 pot est ok sachant qu’ici dans tous les cas ça ne devrait théoriquement pas changer des tonnes sa décision river sur ce 4 straight board où t’as autant de Q que lui dans ta range.

Merci en tout cas et hâte de voir tes prochaines vidéos.

bosco · Octobre 11, 2014, 7:33

[quote=“vuuuong, post:767998”]J’aime bien la ligne avec 98hh face au small 4bet.

Je pense qu’on peut tourner des mains en bluffs ici, telles 99, random paire comme A5 K5 (on s’en fiche c’est pour citer des mains).
Du coup le lead est bon imo. Un sizing moins cher type 375, on aura beaucoup plus souvent une main pour bluffer que la nuts ici.

Les explications sont claires, t’as pas eu trop de nuts au début de cette vidéo c’est dommage :([/quote]
Quid du call de vilain avec KK?

bosco · Octobre 11, 2014, 7:35

+1

zugzwang · Octobre 13, 2014, 8:29

[quote=« Athila, post:768190 »]Merci pour cette série très intéressantes et très sympa à regarder.

Rien a voir avec la main dont vous discutez, mais j’ai vu zugzwang que tu utilisait un petit logiciel de calcul tout à la fin de la vidéo : « Poker Calculations & Basic Théory », j’ai fais quelques recherches sur internet et je n’ai pas réussis à le trouver. J’aimerais bien pouvoir le télécharger. Est il possible de l’avoir et si oui comment ??? Merci d’avance.[/quote]

Je te renvoie au message de rudynou. Vois avec lui il a du faire un fichier excel regroupant les formules importantes.

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