Zugzwang en NL600 part6 : Le jeu deep

[zugzwang]

[quote=“bosco, post:767679”]Franchemrent j adore ton jeu Zug mais cette main là elle m’a piqué les yeux!

Autre petit truc avec 77 (étonné que tu te sois embraqué la dedans sans équité mais je le fais tt mle temps mais tu as m air de toujours le faire avec un poil d equité d’hab) mais pk ne pas OVB flop+Turn vu que la seul nuts qu’il a c’est QTs (et aussi set) mais il a tellement de value a bet ses mains là pour value vu les positions et ton range fort que je crois qu’il a bien souvent un As weak suited ou son KQ , enfin plein de mains qui vont fold ?[/quote]

Pour la main avec 77, je viens de la revoir, c’est pas terrible du tout. give up des le flop ou bien 3 barrels sur les briques me parait la seule option. et comme tu dis avec de l’équité c’est bcp mieux sur ce genre de spot, sinon j’ai trop de bluffs dans ma range de 3 barrels. Sur cette main la j’ai trop voulu gagner le coup “a tout prix” et j’aime pas du tout ma ligne.

[zugzwang]

[quote=“bosco, post:767674”]

De tte façons pas sur que vilain soit un si bon reg vu qu’il est meme pas equilibré dans ses ranges de 4 bet avec KK (suis sur que sur ces 4 bet bluffs il met + cher), c est de la 600 ou bien?? lol[/quote]

Pourquoi pas équilibré? non ses bluffs ne feront pas plus cher. Avec cette profondeur il n’a pas besoin de risquer plus. C’est justement le fait qu’il min 4bet avec KK qui montre qu’il est bien équilibré (au niveau du sizing).
Lorsqu’il a Axs ou KJs ou ATo (ou whatever) il va faire le plus petit sizing possible pour risquer moins et également garder de la profondeur pour manœuvrer postflop IP.
Ce sizing lui permet d’avoir une range pour value plus wide également, pourquoi pas min4bet JJ/TT/99 même, puisqu’on s’attend a se faire call souvent.

[zugzwang]

[quote=“zugzwang, post:767754”][quote=“bosco, post:767674”]

De tte façons pas sur que vilain soit un si bon reg vu qu’il est meme pas equilibré dans ses ranges de 4 bet avec KK (suis sur que sur ces 4 bet bluffs il met + cher), c est de la 600 ou bien?? lol[/quote]

Pourquoi pas équilibré? non ses bluffs ne feront pas plus cher. Avec cette profondeur il n’a pas besoin de risquer plus. C’est justement le fait qu’il min 4bet avec KK qui montre qu’il est bien équilibré (au niveau du sizing).
Lorsqu’il a Axs ou KJs ou ATo (ou whatever) il va faire le plus petit sizing possible pour risquer moins et également garder de la profondeur pour manœuvrer postflop IP.
Ce sizing lui permet d’avoir une range pour value plus wide également, pourquoi pas min4bet JJ/TT/99 même, puisqu’on s’attend a se faire call souvent.[/quote]

Ah oui aussi c’est un cold 4bet IP. l’un des moves les plus puissants preflop qui soit. pas besoin de le faire gros. en général les joueurs font 2x pas plus. le faire encore plus petit c’est ok d’après moi.

[zugzwang]

[quote=“booba, post:767663”]Salut Zug, merci pour cette vidéo et cette série!

Je reviens à la charge sur la main ou tu fais flush dans le pot 4 bet avec 9h8h.

j’aime pas du tout ta line et j’aimerais qu’on en discute (je parle pas pré hein)
Plutôt river, je comprends vraiment pas ton play (j’ai bien compris que vilain risque de c/b une overpaire) tu ne peux pas représenter air et vilain aura un easy fold river vs ta line en théorie. Tu values jamais moins bien non plus d’ailleurs.

Comme dit sur skype, si je suis à la place de vilain, je fold en te montrant KK et en te proposant un HU dans le chat

Là où je ne suis tjrs pas d’accord, c’est quand tu dis que vilain fait un “bon call” ==> Perso je le trouve justement très mauvais pour les raisons que je viens de citer.

En gros, on peut pas rep de bluff et je vois pas trop ce qu’on va tourner en bluff si vilain “a raison de call KK” quand tu leads…

Incompréhension totale pour ma part ici
(Incompréhension où je comprends pas comment ta line peut être nice et comment vilain a un “call obv” avec son KK vs ta line, je fold toute la journée à sa place ici, encore une fois, je ne vois pas comment AudeJavel va cc/cc/lead en bluff ou moins bien, il a juste peur que je c/b KK)[/quote]

Ok alors je vois 2 problématiques ici:
-mon lead river
-le call de villain

Prenons les choses dans l’ordre.
1.Mon lead river
première chose le sizing (bosco), un peu moins que le shove. Peu importe. le risk/reward est quasi le même. C’est plus d’ordre psychologique ici qu’autre chose. en théorie ca ne change rien. Je n’aurais pas plus ou moins de bluff parce que j’ai fait un poil plus ou un poil moins.
Ok, pourquoi lead?
La raison est assez simple d’après moi. Villain ne va jamais value bet une overpair de lui même sur cette river. Également je pense qu’il ne va pas non plus bluffer la dessus très souvent si je check. (peu crédible vu a quoi sa range ressemble)
S’il ne value bet pas et qu’il ne bluffe pas, on doit miser pour lui donner une chance de nous payer car on a nuts. Pourquoi laisser check-check, c’est comme rater un freeroll même si c’est B2o en face avec une superbe lecture, il peut tilt call car il est humain!

2.Son call.
Oui je pense que c’est un bon call. Alors sans doute pas contre des regs peu imaginatifs mais ici la texture du board a changé de manière dramatique pour sa range.
Ça implique qu’on peut tourner en bluff tout ce qui ne bat pas QQ.C’est a dire JJ et moins. tourner QQ en bluff ça serait assez sick qd même
Je sais pas combien de combos exactement on peut tourner en bluff, je tournerais 99 a coup sur, TT peut-être, pourquoi pas.
Le deuxième argument est qu’on a peu de value combos dans notre range, quelques backdoor flush et 88, 89s, c’est infime.
Donc si on tourne bcp de mains en bluff et on value peu de mains au final alors —> encore un argument pour call.
et 3eme argument pour call: S’il ne call pas avec KK ici, je ne vois pas avec quelle main de sa range il compte call a part un eventuel AhKh qui fait 1 combo et un A8s qui aurait min-cold4bet preflop tout les 36 du mois.

Et B2o, si tu foldes KK, ne le montres pas, sinon on va te tourner en bluff a chaque fois que le board devient scary. et tu va folder toute ta range.

[bosco]

[quote=“zugzwang, post:767791”][quote=“booba, post:767663”]Salut Zug, merci pour cette vidéo et cette série!

Je reviens à la charge sur la main ou tu fais flush dans le pot 4 bet avec 9h8h.

j’aime pas du tout ta line et j’aimerais qu’on en discute (je parle pas pré hein)
Plutôt river, je comprends vraiment pas ton play (j’ai bien compris que vilain risque de c/b une overpaire) tu ne peux pas représenter air et vilain aura un easy fold river vs ta line en théorie. Tu values jamais moins bien non plus d’ailleurs.

Comme dit sur skype, si je suis à la place de vilain, je fold en te montrant KK et en te proposant un HU dans le chat

Là où je ne suis tjrs pas d’accord, c’est quand tu dis que vilain fait un “bon call” ==> Perso je le trouve justement très mauvais pour les raisons que je viens de citer.

En gros, on peut pas rep de bluff et je vois pas trop ce qu’on va tourner en bluff si vilain “a raison de call KK” quand tu leads…

Incompréhension totale pour ma part ici
(Incompréhension où je comprends pas comment ta line peut être nice et comment vilain a un “call obv” avec son KK vs ta line, je fold toute la journée à sa place ici, encore une fois, je ne vois pas comment AudeJavel va cc/cc/lead en bluff ou moins bien, il a juste peur que je c/b KK)[/quote]

Ok alors je vois 2 problématiques ici:
-mon lead river
-le call de villain

Prenons les choses dans l’ordre.
1.Mon lead river
première chose le sizing (bosco), un peu moins que le shove. Peu importe. le risk/reward est quasi le même. C’est plus d’ordre psychologique ici qu’autre chose. en théorie ca ne change rien. Je n’aurais pas plus ou moins de bluff parce que j’ai fait un poil plus ou un poil moins.
Ok, pourquoi lead?
La raison est assez simple d’après moi. Villain ne va jamais value bet une overpair de lui même sur cette river. Également je pense qu’il ne va pas non plus bluffer la dessus très souvent si je check. (peu crédible vu a quoi sa range ressemble)
S’il ne value bet pas et qu’il ne bluffe pas, on doit miser pour lui donner une chance de nous payer car on a nuts. Pourquoi laisser check-check, c’est comme rater un freeroll même si c’est B2o en face avec une superbe lecture, il peut tilt call car il est humain!

2.Son call.
Oui je pense que c’est un bon call. Alors sans doute pas contre des regs peu imaginatifs mais ici la texture du board a changé de manière dramatique pour sa range.
Ça implique qu’on peut tourner en bluff tout ce qui ne bat pas QQ.C’est a dire JJ et moins. tourner QQ en bluff ça serait assez sick qd même
Je sais pas combien de combos exactement on peut tourner en bluff, je tournerais 99 a coup sur, TT peut-être, pourquoi pas.
Le deuxième argument est qu’on a peu de value combos dans notre range, quelques backdoor flush et 88, 89s, c’est infime.
Donc si on tourne bcp de mains en bluff et on value peu de mains au final alors —> encore un argument pour call.
et 3eme argument pour call: S’il ne call pas avec KK ici, je ne vois pas avec quelle main de sa range il compte call a part un eventuel AhKh qui fait 1 combo et un A8s qui aurait min-cold4bet preflop tout les 36 du mois.

Et B2o, si tu foldes KK, ne le montres pas, sinon on va te tourner en bluff a chaque fois que le board devient scary. et tu va folder toute ta range.[/quote]
1/Moi j aime bien ton lead

2/Ici le board reste quand même super particulier arrivé river et a mon avis son sizing de 4bet qui te fait call une grosse partie de ta range “propre” ne peut pas se limiter a 99+ et inclus pas mal de mains qui le battent arrivé a ce stade

[zugzwang]

Aussi KK avec le Kh, un détail a ne pas négliger dans la sélection des bluff-catchs. Ca peut faire la difference et egalement en terme de frequence.
Mais bon comme je l’ai dit, easy call pour ce joueur qui a snap call. Donc contre lui le plan sera d’éviter de se servir du board scary pour bluffer, ca ne marchera pas.

[zugzwang]

Yep d’accord avec toi bosco, mais 2 paires je lead probablement pas. 3x surement mais c’est pas des tonnes.Donc 8x, 3x, flushes, ca reste pas si enorme que ca. Si tu penses que tu as plus de value que ca tu peux bluffer encore plus souvent, tourner 7x etc n’importe quelle main.

[DarkohanX]

Jsuis ok avec les 2 B, t’auras beaucoup plus de chances d’avoir une main qui bat la sienne que le contraire AS PLAYED, tu définis bien sa range certes, or il faut se mettre à sa place et te foutre sur une range certaine aussi au vu de tes actions (d’ailleurs de son côté je trouve plus simple de te foutre une range encore plus restreinte que la sienne sachant que c’est lui l’agresseur et qu’il peut encore avoir des airs/semi airs complet, chose que tu n’as pas)

suffit de taper dans les combos, t’en bluff beaucoup moins que tu ne le crois et ta répartition bluff/value est extrêmement orienté value

[zugzwang]

[quote=“DarkohanX, post:767817”]
suffit de taper dans les combos, t’en bluff beaucoup moins que tu ne le crois et ta répartition bluff/value est extrêmement orienté value[/quote]

Je pense pas mais peu importe. Ca change pas que le lead river est supérieur au check pour les raisons évoquées.
Si j’ai plus de value que de bluffs ca reste un lead pour lui donner une chance de me payer avec ses KK.
Sinon je pense au contraire qu’il y a très peu de value, au poker on doit chercher des values pour compenser les bluffs pour ne pas over-bluffer les spots, c’est ce qui pose problème et non l’inverse.

[Florian87]

Concrètement le x/r Turn (AI ou pas) représentait plus de bluffs vu la quantité de draws qu’amène la Turn non ?

Merci pour toutes ces vidéos très bien expliquées

[DarkohanX]

Jamais dit que lead était mauvais, je rapporte surtout le fait que call KK dans ce spot est pas bon, tu lui donnes environ 30%, et je t’assure que t’as pas 30% de bluff ou + dans ce spot.

On va récapituler :

-tu 3bet un vilain qui aime surtout pas fold au 3bet : tu vas merger ta range dans le pole fort/moyen des mains (nuts/broadway/pp/SC jusqu’à peut être 76s pas moins/Ax suité pour le bas et surement A7o ou A8o+)

-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)

-au flop t’es quasiment jamais à poil : je veux bien entendre que tu veuille call une fois “air” avec quelques BD pour play turn, sinon ça va rester connecté au flop que ce soit paire, OVP, paire + guts toussa toussa…

-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river” avec total air et/ou transfo quelques mains en bluff, tu vas les abandonner genre 99% du temps au vu de sa range à lui(ce qui est dommage, c’est un moove peu recommandé et extrêmement peu joué en terme d’occurence mais comme l’a dit booba plus haut que ce genre de moove c/c twice pour lead river est extrêmement orienté value alors que sur le papier le faire en bluff peut être extrêmement prolifique vs reg solide car va fold mass)

-bizarre que je mette cette dernière phrase plus haut alors que vilain est considéré comme reg, il s’est lui même own de par ses sizings en se disant que t’auras une part plus importantes de bluff car il veut te laisser manoeuvrer. T’as largement la place de placer un c/r turn sans pour autant qu’il soit commit à call, et je suis sur que c’est ce qu’il attendait car tout le monde se doute qu’on va pas play str8forward dans un spot exotique (à savoir play un pot cold 4bet OOP)

Pour conclure : vilain s’est level lui même, et c’est là son erreur

[kojaron]

La chose la plus importante à retenir pour moi c’est que hero a quasi nuts river et que vilain va presque toujours check back, ainsi le bet ne peut pas être mauvais.
Concernant le call avec KK je le trouve bon au vu des arguments exposés par zug. On est pas habitués à voir ça genre en nl 100 .fr les joueurs sont loin d’être les mêmes (on verra jamais un reg bluffer 99 river ici et un autre snap KK). Si on segmente notre pensée à nos habitudes en .fr le call nous paraît mauvais or il s’avère bon quand on se place au bon degré de thinking process avec des joueurs différents.

[zugzwang]

[quote=“Florian87, post:767831”]Concrètement le x/r Turn (AI ou pas) représentait plus de bluffs vu la quantité de draws qu’amène la Turn non ?

Merci pour toutes ces vidéos très bien expliquées :)[/quote]

Oui CR turn était une option très intéressante.

[Yeepaa]

plop

toute façon seule Zug à la réponse, y a que lui qui peut définir son range dans ce spot et de fait dénombrer les combos value/bluff.

pour revenir au fait de lead, mais obv obv et obv!

le mec va check back (devrait) une partie énorme de son range et donc Hero gagne que le pot, à miser il se donne la chance de gagner plus.

check/check = pot river
bet/vilain folds = pot river
bet/vilain calls = pot river + call de vilain

ce point se discute même pas !

après pour pouvoir justement extraire de la value par une prise de lead, il faut obligatoirement avec des bets de bluffs dans ce spot !!

je vois pas en quoi c’est si compliqué à capter en fait !

donc vilain doit call x% (edit : je mets x parce que j’ai pas le pot ni le montant de la mise en tête) sans quoi il est exploitable à fold ici avec sa main précise et la partie haute de son range et Zug doit être bien balance dans ce play (ce qu’il détaille et qu’il est)

nice move man !!

°+°

[zugzwang]

[quote=“Yeepaa, post:767838”]
nice move man !!

°+°[/quote]

TY

aussi un autre point qu’on peut souligner. Même si je n’était pas balancé sur mon lead river. (ça peut arriver personne n’est parfait, et qui peut prévoir l’arrivée de telle ou telle river et connaitre sa range exactement)
Disons que j’ai 80% de value et 20% de randoms bluffs comme A7s ou 99 sur mon lead river.
Et admettons que villain connaisse ma range et face un fold correct avec KK.
Le lead avec cette range sera également supérieur au check, puisqu’on gagne le pot 20% du temps en plus qu’en checkant notre range.
Détail qui a son importance et qui pourra peut-être convaincre notre ami B2o sur le lead

[Jan6]

Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

• version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)

• right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.

[zugzwang]

[quote=“DarkohanX, post:767832”]Jamais dit que lead était mauvais, je rapporte surtout le fait que call KK dans ce spot est pas bon, tu lui donnes environ 30%, et je t’assure que t’as pas 30% de bluff ou + dans ce spot.

On va récapituler :

-tu 3bet un vilain qui aime surtout pas fold au 3bet : tu vas merger ta range dans le pole fort/moyen des mains (nuts/broadway/pp/SC jusqu’à peut être 76s pas moins/Ax suité pour le bas et surement A7o ou A8o+)

-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)

-au flop t’es quasiment jamais à poil : je veux bien entendre que tu veuille call une fois “air” avec quelques BD pour play turn, sinon ça va rester connecté au flop que ce soit paire, OVP, paire + guts toussa toussa…

-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river” avec total air et/ou transfo quelques mains en bluff, tu vas les abandonner genre 99% du temps au vu de sa range à lui(ce qui est dommage, c’est un moove peu recommandé et extrêmement peu joué en terme d’occurence mais comme l’a dit booba plus haut que ce genre de moove c/c twice pour lead river est extrêmement orienté value alors que sur le papier le faire en bluff peut être extrêmement prolifique vs reg solide car va fold mass)

-bizarre que je mette cette dernière phrase plus haut alors que vilain est considéré comme reg, il s’est lui même own de par ses sizings en se disant que t’auras une part plus importantes de bluff car il veut te laisser manoeuvrer. T’as largement la place de placer un c/r turn sans pour autant qu’il soit commit à call, et je suis sur que c’est ce qu’il attendait car tout le monde se doute qu’on va pas play str8forward dans un spot exotique (à savoir play un pot cold 4bet OOP)

Pour conclure : vilain s’est level lui même, et c’est là son erreur[/quote]

Tu peux pas dire a un joueur t’as pas 30% de bluffs dans tel ou tel spot. Seul ce joueur sait comment il joue chacune des mains de sa range, (ou tenter d’y réfléchir).
Ton analyse de ma range est intéressante, je peux te donner quelques infos.

-non je 3bet pas A7o A8o

“-Vs son 4bet clickback, ta range change pas vraiment tu vas fold très peu (sauf 5bet tes nuts vs sa force)”
Si tu planifie de caller une énorme partie de ta range, tu dois caller également des premiums de tps a autre sous peine d’avoir un énorme deficit d’équité de range vs range quand tu call.
(Sur un gros 4bet tu peux te permettre de shover toute tes premiums puisque tu ne vas pas call souvent anyway).

“-au flop t’es quasiment jamais à poil”
Une fois que j’ai check/call le flop la main la plus faible de ma range est celle que je détiens. c’est a dire hauteur 9 + gutshot + backdoor FD. le même flop sans la backdoor flush j’aurais folder.

“-turn t’as genre un % quasi nulle de play type “je vais flat son sizing pour bluff toute scary river””
Yes c’est vrai.
Le bas de mon range de call au turn sera surement AK qui joue showdownvalue/équité. AQ je pense que je dois folder (j’en sais rien a vrai dire mais faut bien définir une limite, je dirai AK/AQ)

Donc tu as raison je n’ai aucune main qui call turn avec zéro équité. Mais quand on voit cette river et comment elle impacte sur les 2 ranges, ça me donne simplement envie de tourner le bas de mon range en bluff. Après dire combien de % de ma range difficile a dire comme ça, mais le lead bluff me semble intéressant, et au vu de vos snap folds avec KK, vous ne me donner pas tort par contre lui avec son snap call, je n’aurais pas envie de lui faire le coup.

Je pense avoir fait le tour de cette main, si y’a d’autres questions sur d’autres mains, n’hésitez pas!

[zugzwang]

[quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

• version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)

• right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game !

[Jan6]

Un petit détail : pour toi KK c’est le haut de son range donc il peut pas fold à la limite : je prends juste le range de cold 4bet de snowie pour illustrer un point.

River on en est là si on admet qu’il 2barrel ses overpaires + FD :

Voilà le haut de son range : il a presque 20% de flushs, il faudrait faire les calculs mais avec ce range-ci fold AA et KK est incorrect ? A voir…

Au passage tu te value cut de temps en temps, perso j’ai une petite préférence pour le c/r turn.

[Jan6]

[quote=“zugzwang, post:767868”][quote=“Jan6, post:767857”]Puisqu’on discute du call de vilain : perso je pense que s’il a pas le bloqueur flush, il fold.

Cela dit, au-delà des maths pures, y avait peut-être moyen pour lui de fold avec le bon thinking process :

• version Zug : sur ce board scary, avec son lead hero représente un bluff très souvent pour vilain, d’où son call (et c’est bien ce thinking process qu’aura eu vilain)

• right thinking process (plus difficile ingame of course) : vilain se demande : pourquoi il lead river ? PARCE QU’IL SAIT QUE JE VAIS CHECK BACK SUR CETTE RIVER HORRIBLE, donc il est en value => fold.[/quote]

lol , si je suis en bluff j’ai le 1er raisonnement, si je suis en value c’est le deuxieme ca s’appelle le guessing game ![/quote]

Oui mais tant qu’on aura pas prouvé par A + B que son call est pure GTO, son call relève du guessing game ! Sauf qu’il a choisi le mauvais côté de la pièce…