bonjour
je cold 4bet pour value un reg de nl25 joue 26/213bet général 7 sur 350 mains avec un 3bet bu et sb proche de 30% c est sur qu’il faudrait plus de mains pour ces stat converge surtout le 3bet 1000 mains minimum mais cela ma donné une tendance du joueur .
bb je décide de cold 4bet pour value sa range générale, quand il 5bet allin alors que je représente beaucoup de force j 'ai hésité entre fold ou call.
quel aurait votre choix
J’ai le sentiment que ça cold 4bet très très peu en bluff donc ici je 4bet/fold également. Des Vilains vont hero fold (à raison contre certains BB) AK ici donc je préfère fold.
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Sans info sur vilain, easy fold. Il a toujours QQ+ AK même pas sûr. Tu est total cruch.
first 
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Du coup, @mattg99, @PoTpOT, vous considérez que le cold 4bet est une erreur (on transfo JJ en bluff face à range strong donc pas terrible) ou que suffisamment souvent, la SB va just call et que l’on pourra jouer un pot en position avec JJ ?
On value et on deny de l’équité à des mains comme KQo par exemple, on est pas du tout en bluff la Greg (d’ailleurs si le bon lézard passait par la il nous rappellerait que plus on s’éloigne de la river moins les concept de value et de bluff sont pertinents)
(du coup non pas une erreur)
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JJ est largement devant son range de 3bet, on value, period
On a déjà eu cette discussion et Nakk a répondu. Avec des ranges linéaires comme ici les notions de deny sont importantes, et on peut tout à fait 4bet pour value mais réévaluer le range de Vilain quand il shove.
Cependant j’ai beaucoup de mal à fold dans ces positions. SB doit bien avoir du AK TT et quelques autres mains de temps en temps qu’on bat. Mais ça dépend aussi de l’image perçue de Hero.
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Oui mais si KQo fold, en quoi on value ?
Pour que cela soit intéressant de raise là, il faut être payé… Si vilain push ses nuts et fold KQo, on value quoi en 4bet/fold ? On sera mieux à faire ça avec bloqueur genre AQo que avec JJ qui bloque pas du tout QQ+
Pour qu’il soit intéressant de faire cela, il faut absolument que vilain call de temps en temps, on est d’accord ? (sinon si vilain call jamais, si on 4bet/fold, ça s’appelle juste du bluff, par définition)
Pour value, il ne faut pas juste être devant le range de vilain. Il faut que de temps en temps vilain call.
Si vilain fold ou shove et que l’on fold sur le shove, on ne value rien du tout.
D’où ma question : vous pensez que vilain va parfois call ici ?
Je ne réfléchis pas comme ça. J’explore toutes les options c’est tout :
- On ne peut pas fold car ça serait fold trop d’équité
- Cold call je trouve ça nul car notre range est face up, on paye du rake etc.
- Il ne reste que le 4bet
Et même s’il fold, c’est déjà une très bonne opération. On est très content de récupérer toute cette dead money. Récupérer la dead money est d’ailleurs pour moi la #1 raison pour laquelle on 4bet (3bet et 2bet également. Si à chaque fois qu’on 2bet, 3bet ou 4bet on faisait fold vilain on serait déjà millionnaires).
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OK, je suis d’accord, mais en quoi ici 4bet/fold JJ est mieux que A5s ou même n’importe quelle main avec un A ou un K qui va mieux bloquer la range de shove ?
Perso, si je pense que vilain va fold ou shove, je n’envisage pas de 4bet/fold JJ.
Soit je 4bet/call soit je fold directement.
A moins que tu n’envisages que vilain call vs le 4bet ce qui est ma question depuis le début.
Sinon, peut-être que call peut s’envisager si on est capable de call AA de temps en temps ici.
Je ne comprends pas cette phrase.
Si tu 4bet juste pour ne pas « fold trop d’équité » pour te retrouver face à un vilain qui va shove ou fold (et que toi-même tu fold vs shove) tu fusilles l’équité de ta main et avoir JJ n’a aucun intérêt…
D’accord j’ai compris.
Je pense qu’ici des vilains peuvent call TT ou les plus gros broadways. Ce n’est pas parce que toi tu ne ferais pas cette erreur que eux ne peuvent pas la faire. Dans quel cas, 4bet JJ est bon. Dans l’hypothèse où il 3bet/call à ces positions on ne peut donc pas 4bet any two.
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OK avec ton post.
Je n’ai pas envisagé de 4bet any 2 ^^
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Même si Vilain ne call jamais le 4bet, 4bet reste OK. On a trop d’equity contre un range de 3bet de SB (on est devant). Mais on est satisfait de faire folder toutes les mains qu’on bat, parce que bcp d’entre elles gardent un bonne equity, typiquement faire fold KQo qui a 45% d’equity est une très bonne chose. Il faut comprendre que PF aucune main n’est vraiment solide, à part à la limite AA. Le deny d’equity est donc >>> à la value (celle-ci n’est souvent qu’une conséquence heureuse, mais quand même importante, il faut toujours garder une bonne equity contre les ranges de call adverses). C’est pourquoi JJ est 4bet bien avant n’importe quelle mains dites « en bluff », type A5s.
Quand Vilain shove, son range devient plus strong. Et ce n’est pas parce qu’on 4bet et fold que le 4bet est mauvais contre l’ensemble du range de SB. (je rappelle quand même que ici je suis plutôt partisan du shove)
Je pense pas pouvoir être plus explicite que ça. Là @greg31150 si tu ne comprends pas le raisonnement je me mords la queue^^
Tu peux te mordre la queue (tu dis ça pour l’inciter à reparler poker ou quoi ??)
Clairement si tu pars de l’hypothèse à 100% sûre (peut-être que ça n’est pas le cas mais c’est juste une hypothèse théorique) que vilain ne call jamais et juste fold ou shove ET SI tu foldes sur le shove, ta main n’a aucune importance (sauf pour les bloqueurs) donc si vilain shove QQ+/AK et fold le reste, tu peux 4bet/fold JJ ou 72o, ça revient exactement au même.
Si tu n’es pas OK avec ça, je rage quit le forum (j’avais déjà prévu de quitter le forum, mais pas de le « rage quit »)
Non parce que ces mains ne se situent pas au même niveau d’equity. Je comprends ce que tu veux dire, mais il faut voir nos mains dans des ranges. 72o n’a pas besoin d’être défendu, tout le bat. Vilain ne nous fait pas fold une main plus haute que la sienne. JJ est bcp plus haut et doit faire abandonner l’equity des mains qu’on bat. Et si Vilain ne veut pas l’abandonner et call, alors ça devient un 4bet pour value.
PS: on prend 72o en ex extrême, mais c’est le même raisonnement avec toutes les mains en dessous du range de 3bet de SB (et aussi égales au bas de son range parce qu’elles ne sont devant rien ou pas grand chose).
Non, surtout pas, je m’en voudrais.
Mais ça ne change rien. De toute façon, dans l’hypothèse ou vilain shove ou fold, tes cartes ne seront jamais abattues, tu n’as rien que des bloqueurs en mains.
Du coup tu changes l’hypothèse que je fais.
La value est une notion pas claire PF (c’est un euphémisme). Ce qui compte ce sont les equities (et retention d’equity) et le deny d’equity.
On joue agressivement (open, iso, 3bet, 4bet, 5bet, shove) d’abord pour deny les equities et remporter le pot. Ensuite, quand ça marche pas, ce qui compte c’est notre equity contre ce qui nous call, qu’on soit favori (càd ce qu’on appelle en value), ou non (càd ce qu’on appelle les bluffs, mais qui doivent garder une equity correcte et si possible une bonne rétention d’equity). Ensuite le plus important sont les equities ranges vs ranges, qu’on ait des mains qui ont 30% ou 60% d’equity.