[Vidéo coaching] Introduction au GTO par Batmax

Stratégie Cash Game NLH
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Merci pour vos réactions et notamment pour ton post MrPad.

Quand je parlais d’idées reçues, je parlais plutôt de celles qui circulent sur le forum, comme l’inutilité du GTO en Small stakes.

Ton post met surtout en perspective que mon propos manquait parfois de nuance, mais à ma décharge, c’est loin d’être évident de vulgariser ce genre de notions au maximum. C’était pourtant bel et bien l’objectif de cette vidéo afin qu’elle s’adresse à ceux qui ne s’y sont jamais intéressé.

Pour autant, il ne faut pas dire n’importe quoi, évidemment. Pour faire bref, donc :

  • Je suis content de ne pas être entré dans la nuance “GTO = Inexploitable” mais “Inexploitable ≠ GTO”. J’aurais eu l’impression d’embrouiller tout le monde en deux minutes pour une nuance que je considère superficielle pour un débutant.

  • La définition est probablement trop peu détaillée, possible. J’ose espérer que tout un chacun aura compris qu’il est question d’une stratégie générale et non pas d’un play isolé.

  • Pour le GTO qui permet d’être BE+, tu as raison. J’aurais pu préciser “en HU”. J’aurais pu préciser qu’en effet dans certaines circonstances ça ne suffira pas à être BE, mais en même temps je n’ai jamais vu une situation au poker ou l’on était bloqué en BB. Je voulais dégager l’idée générale d’une stratégie elle-même générale.

  • La partie des sizing est probablement un peu confuse, mais c’était simplement encore une fois une introduction très rapide aux notions de fréquence. C’est censé être approfondi prochainement. Clairement, les run-outs qui vont modifier le comportement des ranges vont faire en sorte qu’on ne peut pas être figé sur ces fréquences. C’est toutefois important de les avoir en tête, je pense que tu dois pouvoir l’admettre.

Bref. C’était une intro adressée au plus grand nombre. J’avais pas envie de me perdre et de perdre les gens en nuançant chaque argument. Encore une fois, ce n’est pas une raison pour dire n’importe quoi, mais je ne pense pas que c’était le cas.

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Hello Batmax,

Merci pour cette excellente vidéo. Je me plaignais justement récemment qu’in n’y avait pas assez de vidéo techniques et tu en fais une sur un sujet super intéressant. Et je suis content d’apprendre qu’il y en aura d’autres.

J’ai récemment un peu travaillé avec une version d’essai de Snowie (la licence est évidemment inabordable pour un joueur de low stakes). Certaines choses m’ont paru intéressantes, d’autres étranges. As-tu testé ce logiciel? Si oui, qu’en penses-tu? Se rapproche-t-il d’un jeu GTO et/ou inexploitable?

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Je comprends tout à fait la nécessité de vulgarisation, et j’imagine bien que de nombreux concepts seront développés plus en profondeur ultérieurement. En regardant la vidéo, j’ai juste trouvé dommage qu’on parte sur des bases vraiment bancales avec notamment la définition d’inexploitabilité très discutable, ces bases bancales peuvent vraiment mener à des très mauvaises interprétations et il me semble que les commentaires des membres suite à mon post le montrent.

non non et non ! C’est vraiment mal comprendre le GTO que de penser qu’open push AA 100bb deep ce puisse être GTO. Et ce n’est pas inexploitable non plus. Si un adversaiere open push AA 100bb deep, on va grandement l’exploiter en foldant des mains type TT et en ne perdant qu’1 bb. Les joueurs ont souvent beaucoup de mal à concevoir qu’on puisse exploiter en foldant et pourtant c’est très important. SI un joueur ne check/raise la river qu’avec les nuts, on l’exploite en foldant de grosses mains que l’on n’aurait call si il était plus équilibré.

Cette erreur vient directement d’une mauvaise définition de l’inexploitabilité. Être inexploitable dans un spot c’est lorsque l’adversaire ne peut pas gagner plus, quelque soit ses adaptations, qu’il aurait gagné si il jouait GTO. Il ne peut pas avoir une meilleure EV, mais une meilleure EV par rapport à quoi ? Et bien ça dépend de la situation, et ce n’est pas forcément 0 !!!

Dans la vidéo, la définition “inexploitable c’est quand l’adversaire peut pas être ev+” suivi de l’exemple sur le bet river à 200 avec 40% de bluff vient mettre en tête cette fausse idée que dans un spot particulier, en jouant GTO l’adversaire ne peut pas être EV+. C’est faux…

Non, ce n’est pas ce qu’il a démontré. Il a démontré que à l’équilibre, aucun adversaire ne peut dévier de la stratégie en augmentant sa propre EV. Cependant à 3 joueurs, si un adversaire dévie il va baisser son EV mais peut également baisser la votre (au profit du 3ème joueur), ce qui peut nous rendre EV- en jouant GTO. Je suis d’accord que ce sont des cas particuliers qui ne doivent pas être développés dans ce genre de vidéo d’introduction au GTO au risque d’embrouiller les gens. Par contre il est vraiment important que les gens aient une idée plus claire de la relation entre EV et GTO, en heads up. Notamment que d’une manière globale (en considérant toutes les mains et toutes les positions), on est forcément EV+ et BE si l’adv joue GTO. Mais dans des spots particuliers (comme celui donné en exemple sur une river), alors le jeu GTO assure une EV minimale, QUI N’EST PAS FORCEMENT 0 ! La définition donnée + le choix d’illustrer par un exemple dans lequel cette EV minimale est 0 viennent renforcer le risque de mauvaise interprétation.

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Oui c’est un peu ce qui m’embrouille. Même si cela doit être mis en corrélation avec la range, l’impact de la river sur les ranges et enfin de mon adversaire. On peut très bien théroquiement parlant penser devoir call 50% de notre range, alors que contre ce profil il faudra juste fold 100%. On l’exploite car on sait que vilain ne bluff jamais.

Enfin quand je vois un peu tout le mic-mac sur ce forum j’ai l’impression que pas grand monde ne sait vraiment ce qu’est le GTO, comment s’en approcher…Je ne sais pas pas très bien à qui me fier. J’espère que les prochaines vidéos, avec exemple, amèneront aussi un débat afin de mettre tout ça au clair.

Ca prouve de toute façon encore une chose : ce n’est pas encre pour moi :smiley:

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Tu parles ici d’un jeu exploitant. Je parle d’un jeu purement GTO, on peut check/fold plus de 50% river et c’est même fréquent.

Le seul cas particulier dans lequel fold plus de 50% sur un bet pot est forcément une erreur, c’est lorsque l’adversaire est polarisé entre nuts et air et que nous avons une range avec 100% de bluffcatchers (qui bat tous ses air mais aucun de ses value), ce qui est évidemment un cas rare on a très souvent des missdraws avec une hauteur T qui ne bat pas ses hauteurs Q qu’il va tourner en bluff. L’EV de check back de ses airs n’est donc pas 0, ce qui change tout.

Au final, peu importe les explications techniques (à part si on veut creuser dans ce sens), l’important est de réaliser que le cas où “fold plus de 50% sur un bet pot est forcément une erreur” n’est vrai que dans certains cas très particuliers, il ne faut donc surtout pas en faire une généralité au risque de faire de grosses erreurs.

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Pour les notions de fréquence que j’ai abordé, j’explique que c’est bien d’avoir ces chiffres en tête d’une manière générale. Après une stratégie GTO c’est bien plus complexe que ça et il ne s’agit évidemment pas de grossièrement se dire qu’il faut défendre exactement X% du temps vs une mise de Y% du pot.

Je suis désolé si je n’ai pas été clair à ce sujet, je voulais simplement sensibiliser à cette notion de fréquence, GTO ou pas d’ailleurs.

En fait, les fréquences que j’aborde, c’est du GTO simplifié River à l’extrême si tu veux, avec Hero polarisé vs Vilain qui a des bluff catchers, et elles ne s’appliquent que dans ce cas de figure de manière primaire, cas de figure qui ne se produit pratiquement jamais.

Toutefois, avoir ces fréquences en tête, bien qu’il ne faille pas s’en approcher systématiquement, loin de la, permet tout de même de cerner des leaks chez nos adversaires. Par exemple, un Vilain qui fold 60% vs CB au Flop en 1vs1, ça permet de se rendre compte à quel point ça peut être grave et directement exploitable. Alors même que dans certains spots particuliers, en jouant qqch proche du GTO, on devrait en défense vs CB fold environ 60% du temps. C’est toute l’ambivalence de la chose que je n’ai pas su mettre suffisamment en perspective manifestement.

C’est compliqué d’introduire un sujet comme celui-ci :frowning: à refaire, je construirais la vidéo tout autrement.

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Merci LacertX :wink:

A vrai dire, je n’ai jamais trop testé Snowie. Cette outil doit être une base correcte mais est totalement figé, notamment dans les ranges Preflop, si je ne m’abuse, donc à priori plutôt limité.

Les Solvers GTO ont la côte en ce moment car tu peux manipuler les ranges, les sizings comme bon te semble. Mais la grille tarifaire n’est pas la même.

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[quote=“batmax, post:888450”]

C’est compliqué d’introduire un sujet comme celui-ci :frowning: à refaire, je construirais la vidéo tout autrement.[/quote]

T’inquiète pas, la vidéo est très bien. À me relire, je me trouve un peu dur en n’insistant que sur les points que je trouvais bancal, mais d’une manière générale elle fait le job ! Je sais, en connaissance de cause, à quel point ce genre de vidéo demande du travail et qu’une fois réalisée on retrouve toujours des tas d’améliorations à faire ^^

Snowie est un réseau de neurones et pas un solver GTO comme simplepostflop, gtorangebuilder ou piosolver. C’est un peu comme si c’était un humain qui s’entraînait à jouer jour et nuit en essayant d’améliorer son jeu grâce à son expérience aux tables. À terme, snowie va donc tendre vers un jeu GTO cependant le processus est très très long et ne sera jamais atteint.

À l’heure actuelle, snowie semble plutôt bon mais il est loin d’être GTO. De plus ses capacités dépendent des domaines dans lesquels il a été entraîné. Je l’ai essayé il y a quelques temps, je joue uniquement en sng heads-up et spin and go donc je voulais tester de m’entraîner contre lui sur du 25bb deep et moins. J’ai été plutôt déçu, même à 7 ou 8bb, des stacks size pour lesquels le jeu peut être résolu relativement aisément à l’heure actuelle, snowie a des fréquences très éloignées du GTO. Ceci est tout simplement dû au fait qu’il n’a pas beaucoup été entraîné sur ce genre de situations (ceci m’a été confirmé par mail par le support de snowie)…

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OK, je vais donc attendre la suite.
Ou alors y a t-il des articles/livres/forum à suivre pour commencer tout ça ?

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Merci Batmax pour cette 1er vidéo de l’année. Pour être honnête je ne connaissais pas ce concept mais à priori ça ne m’empêchait pas de l’appliquer à mon jeu; car après tout le GTO découle de Nash mais aussi de l’observation des vilains (enfin si j’ai bien suivi la vidéo :whistle: ). Bref j’attends les vidéos suivantes, ainsi que le quizz.

Encore merci et bonne année Batmax

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Un quizz spécial GTO créé par Batmax est désormais en ligne : Quizz GTO - Les notions de base

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non non et non ! C’est vraiment mal comprendre le GTO que de penser qu’open push AA 100bb deep ce puisse être GTO.

Je n’ai pas dit que le play était optimal, j’ai dit qu’il n’était pas exploitable. Merci de respecter la rigueur que tu demandes à autrui.

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Cette erreur vient directement d’une mauvaise définition de l’inexploitabilité. Être inexploitable dans un spot c’est lorsque l’adversaire ne peut pas gagner plus, quelque soit ses adaptations, qu’il aurait gagné si il jouait GTO

Non, ça n’est pas la définition de l’inexploitabilité. Est inexploitable un moove où l’adversaire ne peut pas gagner d’argent même si on lui expose notre stratégie.

Tu introduis la notion de GTO dans la définition de l’inexploitabilité, ce qui est absurde d’un point de vue logique. Quand on a posé les définitions de base, on n’a pas encore démontré qu’il existait un jeu à l’équilibre. Cette notion de jeu à l’équilibre ne peut donc pas intervenir dans la définition des notions de base.

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[i]le GTO découle de Nash mais aussi de l’observation des vilains.

Non, la jeu en fonction de l’observation des adversaires est le jeu exploitant. Le GTO est totalement indépendant des tendances adverses.

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Merci Batmax pour cette Première vidéo sur le GTO.

Ca fait plaisir que quelqu’un s’y mette un peu au niveau des vidéo, car pas ou peu de contenu en français.

D’autant plus que ton introduction est très bien présentée, du beau travail.

J’espère que dans tes prochaines vidéos, que tu nous montreras comment tu décortiques certaines mains jouées, et comment tu résonnes en terme de GTO et quelle range de tes mains tu vas y associer pour que le coup soit inexploitable.

Sinon, j’ai une main que j’ai joué en NL200 contre un bon REG de la limite et qui me fait encore réfléchir sur l’intérêt d’être GTO ou pas dans ce spot.

J’invites tous ceux qui veulent à donner leurs avis, et j’espère que les plus calés en terme de GTO m’apporterons des réponses à mes interrogations. Merci d’avance.

Voici la main en question :

Vilain est un Bon REG 35/28 avec 17% de X/R sur 23 occurrences.
Il Cold call 8% et 3Bet 12% en SB

Sa range de X/R Flop est constituée principalement de Set, Doubles paires, Flush draw, OESD, GS + 1 ou 2OC.

Il 2 Barrel après avoir X/R au moins 50% de sa range.

In game on à discuté dans le chat 1 petite minute du coup :

Je lui ai dis que même avec ses 30% Turn, j’avais du mal à comprendre l’intérêt de son Donk Bet shove sachant que j’avais 3Bet son X/R Flop et que par conséquent il avais 0 FE Turn.

Il m’a répondu que je pouvais avoir des Over paires dans ma range et que ça rendait son Play légitime.

Je lui ai répondu que pour revenir raise son X/R flop, j’avais jamais moins que double paire ici.

Et là il m’a dit que si je n’avais pas d’over paires dans ma range, j’étais déséquilibré dans ce spot (et donc exploitable).

C’est là que j’en viens à la GTO. Pensez vous qu’il ai raison, et si oui pourquoi ?

Je pense peut être à tord que de 3bet que Double paire mini ne me rend pas exploitable et/ou déséquilibré dans le sens ou presque aucun REG arrivera à définir ma range de 3bet vu le peu d’occurrences jouées en général. Pour ce qui est des Over paires et TPTK, je préfère les call que de les 3bet (je trouves que 3bet serait surjoué), si je sais que vilain X/R suffisamment au flop pour avoir des Draw en nombre non négligeable dans sa range de X/R.

Si vilain X/R peu, je vais Fold TP au flop voir Over paire.

Penser vous que l’on doivent avoir contre des bons REG une stratégie GTO vs X/R Flop.

J’ai l’impression d’être plutôt l’exploitant dans ce spot vu ma range de Call ou 3Bet quand il me X/R flop.

J’espère avoir été clair dans mes explications. :wink:

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tres bonne video un peu dur a tous comprendre mais je vais la replay et essayer de travailler tous sa

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Yo Athila, pour moi le discours de vilain n’a pas trop de sens sachant que : il se doute que t’es orienté DP+ lorsque tu 3b mais Dk quand bien même la Turn sans avoir hit et en sachant pertinemment qu’il n’a aucune FE. Et après le mec assure que t’es déséquilibré ultra value dans tes ranges de 3Bet Flop (il doit avoir raison sans aucun doute) pour justifier son play…

Bref ^^

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[quote=« Hesiodus, post:888711 »]non non et non ! C’est vraiment mal comprendre le GTO que de penser qu’open push AA 100bb deep ce puisse être GTO.

Je n’ai pas dit que le play était optimal, j’ai dit qu’il n’était pas exploitable. Merci de respecter la rigueur que tu demandes à autrui.[/quote]

Je te trouve un peu aggressif dans tes différents posts :unsure: , je me rends compte en relisant mes posts que ça peut un peu faire le mec avec 5msg sur le forum qui ramène sa pseudo-science et critique tout, désolé c’était pas le but recherché ^^

Comme j’ai dit, push AA à 100bb est ni GTO, ni inexploitable. Voici un exemple tout simple qui le démontre : imaginons que tu joues toutes tes mains de façon parfaites (i.e., GTO) sauf AA que tu open push (on est à 100bb). Imaginons que je connaisse ta stratégie, puis-je t’exploiter ? Oui, en foldant tout sauf AA je t’exploite car je vais fold KK et perdre beaucoup moins que je devrais (si je jouais GTO car d’un point de vue GTO c’est un call avec KK). Si cet exemple ne suffit pas à te convaincre on peut aller plus loin et considérer mon EV globale contre toi (avec toutes les mains et toutes les positions). On va jouer toutes les mains exactement de la même façon, sauf AA. Sauf que tu vas gagner qu’1 seule bb avec AA, et moi plus d’1bb. Je serai donc globalement EV+ contre ta stratégie et ce à cause de ton push avec AA qui a rendu ta stratégie exploitable.

[quote=« Hesiodus, post:888711 »]Cette erreur vient directement d’une mauvaise définition de l’inexploitabilité. Être inexploitable dans un spot c’est lorsque l’adversaire ne peut pas gagner plus, quelque soit ses adaptations, qu’il aurait gagné si il jouait GTO

Non, ça n’est pas la définition de l’inexploitabilité. Est inexploitable un moove où l’adversaire ne peut pas gagner d’argent même si on lui expose notre stratégie.

Tu introduis la notion de GTO dans la définition de l’inexploitabilité, ce qui est absurde d’un point de vue logique. Quand on a posé les définitions de base, on n’a pas encore démontré qu’il existait un jeu à l’équilibre. Cette notion de jeu à l’équilibre ne peut donc pas intervenir dans la définition des notions de base.[/quote]
Le point clé, c’est que GTO et inexploitabilité ce n’est pas la même chose. En fait on ne peut pas définir la notion d’exploitabilité sans parler de GTO puisque par essence cela se base sur le GTO. Puisque visiblement tu ne me donnes pas de crédibilité, on peut par exemple prendre la définition d’Asuth (créateur de Gtorangebuilder l’un des solvers GTO à la mode) :

En français et avec moins de mathématiques, on pourrait donc traduire par : Un joueur A est exploitable par un joueur B si B peut dévier de sa stratégie GTO et gagner plus contre A.
À partir de cette définition de l’exploitabilité, ma définition de l’inexploitabilité me paraît correcte.

L’idée générale d’exploiter, c’est de pouvoir augmenter son EV (il n’est pas question d’ev+ ou ev- !) et c’est pour ça que dans l’exemple du début de mon post, le move avec AA est exploitable même si il reste EV+. Il est exploitable car on peut augmenter son EV notamment en perdant moins d’argent avec KK.

Pour ceux interessés par ce sujet, et par la différence entre GTO et inexploitabilité, cet article d’asuth est juste un must read.

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[quote=“Florian87, post:888799”]Yo Athila, pour moi le discours de vilain n’a pas trop de sens sachant que : il se doute que t’es orienté DP+ lorsque tu 3b mais Dk quand bien même la Turn sans avoir hit et en sachant pertinemment qu’il n’a aucune FE. Et après le mec assure que t’es déséquilibré ultra value dans tes ranges de 3Bet Flop (il doit avoir raison sans aucun doute) pour justifier son play…

Bref ^^[/quote]

“sans avoir hit” je ne dirais pas ça quand même.

Il hit un tirage quinte bilatéral en plus de son flush draw.
Je dirais qu’il a tellement d’équité contre ton range (même si celui-ci est 90% composé de DP+) qu’il est commit à la turn. Donc s’il ne push pas, il va devoir suivre any bet (même à tapis - il lui suffit de 33% et là tu as set le pire qui soit pour lui, et il a 30%).

Donc finalement, il shove pour faire jouer la mini-FE qu’il peut penser avoir.

Il n’y a pas forcément besoin que tu ai souvent Overpaire pour que son shove soit bon.

Après, peut-être que tu 3bet JAMAIS overpaire sur ce flop. Mais ça il ne peut pas le savoir.

Son argument sur le “GTO” ne tient pas, car avoir une range de 3bet bluff sur ce genre de flop n’est effectivement pas du tout important.
Il n’a aucune raison d’estimer que tu es un “GTO-jusque-boutiste” :wink:

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Merci pour ton retour Athila.

Ton spot est très intéressant. Tellement qu’honnêtement j’ai presque envie de faire une vidéo dessus :smiley:

Je vais essayer de faire très simple. Tu te retrouves Flop avec un range Hypra-wide vs un range hypra-tight et très polarisé sur ce Flop le concernant entre très bons draws/Sets et Air complet indéfendable pour lui.

Généralement dans ce type de situation on devrait avoir une stratégie de Cbet nous-même plutôt polarisée. A vrai dire, elle devrait être tellement polarisée que ce n’est pas un Cbet totalement évident avec AA. Car l’enjeu est multiple ici. Bâtir un range de Cbet qui ne ressemble pas totalement à n’importe quoi sinon de son côté il va pouvoir X/R à l’infini, et avoir un range de check qui risque d’être important mais qui est capable de se démerder plus ou moins face à un stab Turn.

Donc, la ou je veux en venir, c’est que ce n’est pas un CB totalement évident avec AA/KK par exemple, et que si tu CB ces mains, imo c’est loin d’être un 3bet évident Flop, sur tous les plans d’ailleurs. C’est à dire que même en terme d’EV pure et simple j’ss loin d’être sur que ce soit optimal.

Donc à ce niveau la je ne suis pas forcément d’accord avec vilain. Pour autant, je trouve que de son côté, ça peut faire sens de construire un range de donkshove Turn avec tout son range de X/R/call Flop sur cette carte. Pour aller chercher son soupçon de FE sur on ne sait pas trop quoi mais bon.

Après sur la question “faut-il jouer GTO dans les pots X/R contre les bons regs”, Oui et non. Super ta réponse Batmax, tu fais avancer le débat. C’est-à-dire que c’est tellement dépendant de Vilain… C’est à toi de juger s’il le faut ou pas, c’est la toute la complexité du jeu en 2016 en small stakes je trouve. Après, c’est pas parce que tu 3bet pas QQ Flop que tu ne joues pas GTO, bien au contraire…