[Vidéo coaching] Introduction au GTO par Batmax

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“batmax, post:888450”]

C’est compliqué d’introduire un sujet comme celui-ci :frowning: à refaire, je construirais la vidéo tout autrement.[/quote]

T’inquiète pas, la vidéo est très bien. À me relire, je me trouve un peu dur en n’insistant que sur les points que je trouvais bancal, mais d’une manière générale elle fait le job ! Je sais, en connaissance de cause, à quel point ce genre de vidéo demande du travail et qu’une fois réalisée on retrouve toujours des tas d’améliorations à faire ^^

Snowie est un réseau de neurones et pas un solver GTO comme simplepostflop, gtorangebuilder ou piosolver. C’est un peu comme si c’était un humain qui s’entraînait à jouer jour et nuit en essayant d’améliorer son jeu grâce à son expérience aux tables. À terme, snowie va donc tendre vers un jeu GTO cependant le processus est très très long et ne sera jamais atteint.

À l’heure actuelle, snowie semble plutôt bon mais il est loin d’être GTO. De plus ses capacités dépendent des domaines dans lesquels il a été entraîné. Je l’ai essayé il y a quelques temps, je joue uniquement en sng heads-up et spin and go donc je voulais tester de m’entraîner contre lui sur du 25bb deep et moins. J’ai été plutôt déçu, même à 7 ou 8bb, des stacks size pour lesquels le jeu peut être résolu relativement aisément à l’heure actuelle, snowie a des fréquences très éloignées du GTO. Ceci est tout simplement dû au fait qu’il n’a pas beaucoup été entraîné sur ce genre de situations (ceci m’a été confirmé par mail par le support de snowie)…

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OK, je vais donc attendre la suite.
Ou alors y a t-il des articles/livres/forum à suivre pour commencer tout ça ?

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Merci Batmax pour cette 1er vidéo de l’année. Pour être honnête je ne connaissais pas ce concept mais à priori ça ne m’empêchait pas de l’appliquer à mon jeu; car après tout le GTO découle de Nash mais aussi de l’observation des vilains (enfin si j’ai bien suivi la vidéo :whistle: ). Bref j’attends les vidéos suivantes, ainsi que le quizz.

Encore merci et bonne année Batmax

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Un quizz spécial GTO créé par Batmax est désormais en ligne : Quizz GTO - Les notions de base

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non non et non ! C’est vraiment mal comprendre le GTO que de penser qu’open push AA 100bb deep ce puisse être GTO.

Je n’ai pas dit que le play était optimal, j’ai dit qu’il n’était pas exploitable. Merci de respecter la rigueur que tu demandes à autrui.

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Cette erreur vient directement d’une mauvaise définition de l’inexploitabilité. Être inexploitable dans un spot c’est lorsque l’adversaire ne peut pas gagner plus, quelque soit ses adaptations, qu’il aurait gagné si il jouait GTO

Non, ça n’est pas la définition de l’inexploitabilité. Est inexploitable un moove où l’adversaire ne peut pas gagner d’argent même si on lui expose notre stratégie.

Tu introduis la notion de GTO dans la définition de l’inexploitabilité, ce qui est absurde d’un point de vue logique. Quand on a posé les définitions de base, on n’a pas encore démontré qu’il existait un jeu à l’équilibre. Cette notion de jeu à l’équilibre ne peut donc pas intervenir dans la définition des notions de base.

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[i]le GTO découle de Nash mais aussi de l’observation des vilains.

Non, la jeu en fonction de l’observation des adversaires est le jeu exploitant. Le GTO est totalement indépendant des tendances adverses.

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Merci Batmax pour cette Première vidéo sur le GTO.

Ca fait plaisir que quelqu’un s’y mette un peu au niveau des vidéo, car pas ou peu de contenu en français.

D’autant plus que ton introduction est très bien présentée, du beau travail.

J’espère que dans tes prochaines vidéos, que tu nous montreras comment tu décortiques certaines mains jouées, et comment tu résonnes en terme de GTO et quelle range de tes mains tu vas y associer pour que le coup soit inexploitable.

Sinon, j’ai une main que j’ai joué en NL200 contre un bon REG de la limite et qui me fait encore réfléchir sur l’intérêt d’être GTO ou pas dans ce spot.

J’invites tous ceux qui veulent à donner leurs avis, et j’espère que les plus calés en terme de GTO m’apporterons des réponses à mes interrogations. Merci d’avance.

Voici la main en question :

Vilain est un Bon REG 35/28 avec 17% de X/R sur 23 occurrences.
Il Cold call 8% et 3Bet 12% en SB

Sa range de X/R Flop est constituée principalement de Set, Doubles paires, Flush draw, OESD, GS + 1 ou 2OC.

Il 2 Barrel après avoir X/R au moins 50% de sa range.

In game on à discuté dans le chat 1 petite minute du coup :

Je lui ai dis que même avec ses 30% Turn, j’avais du mal à comprendre l’intérêt de son Donk Bet shove sachant que j’avais 3Bet son X/R Flop et que par conséquent il avais 0 FE Turn.

Il m’a répondu que je pouvais avoir des Over paires dans ma range et que ça rendait son Play légitime.

Je lui ai répondu que pour revenir raise son X/R flop, j’avais jamais moins que double paire ici.

Et là il m’a dit que si je n’avais pas d’over paires dans ma range, j’étais déséquilibré dans ce spot (et donc exploitable).

C’est là que j’en viens à la GTO. Pensez vous qu’il ai raison, et si oui pourquoi ?

Je pense peut être à tord que de 3bet que Double paire mini ne me rend pas exploitable et/ou déséquilibré dans le sens ou presque aucun REG arrivera à définir ma range de 3bet vu le peu d’occurrences jouées en général. Pour ce qui est des Over paires et TPTK, je préfère les call que de les 3bet (je trouves que 3bet serait surjoué), si je sais que vilain X/R suffisamment au flop pour avoir des Draw en nombre non négligeable dans sa range de X/R.

Si vilain X/R peu, je vais Fold TP au flop voir Over paire.

Penser vous que l’on doivent avoir contre des bons REG une stratégie GTO vs X/R Flop.

J’ai l’impression d’être plutôt l’exploitant dans ce spot vu ma range de Call ou 3Bet quand il me X/R flop.

J’espère avoir été clair dans mes explications. :wink:

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tres bonne video un peu dur a tous comprendre mais je vais la replay et essayer de travailler tous sa

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Yo Athila, pour moi le discours de vilain n’a pas trop de sens sachant que : il se doute que t’es orienté DP+ lorsque tu 3b mais Dk quand bien même la Turn sans avoir hit et en sachant pertinemment qu’il n’a aucune FE. Et après le mec assure que t’es déséquilibré ultra value dans tes ranges de 3Bet Flop (il doit avoir raison sans aucun doute) pour justifier son play…

Bref ^^

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[quote=« Hesiodus, post:888711 »]non non et non ! C’est vraiment mal comprendre le GTO que de penser qu’open push AA 100bb deep ce puisse être GTO.

Je n’ai pas dit que le play était optimal, j’ai dit qu’il n’était pas exploitable. Merci de respecter la rigueur que tu demandes à autrui.[/quote]

Je te trouve un peu aggressif dans tes différents posts :unsure: , je me rends compte en relisant mes posts que ça peut un peu faire le mec avec 5msg sur le forum qui ramène sa pseudo-science et critique tout, désolé c’était pas le but recherché ^^

Comme j’ai dit, push AA à 100bb est ni GTO, ni inexploitable. Voici un exemple tout simple qui le démontre : imaginons que tu joues toutes tes mains de façon parfaites (i.e., GTO) sauf AA que tu open push (on est à 100bb). Imaginons que je connaisse ta stratégie, puis-je t’exploiter ? Oui, en foldant tout sauf AA je t’exploite car je vais fold KK et perdre beaucoup moins que je devrais (si je jouais GTO car d’un point de vue GTO c’est un call avec KK). Si cet exemple ne suffit pas à te convaincre on peut aller plus loin et considérer mon EV globale contre toi (avec toutes les mains et toutes les positions). On va jouer toutes les mains exactement de la même façon, sauf AA. Sauf que tu vas gagner qu’1 seule bb avec AA, et moi plus d’1bb. Je serai donc globalement EV+ contre ta stratégie et ce à cause de ton push avec AA qui a rendu ta stratégie exploitable.

[quote=« Hesiodus, post:888711 »]Cette erreur vient directement d’une mauvaise définition de l’inexploitabilité. Être inexploitable dans un spot c’est lorsque l’adversaire ne peut pas gagner plus, quelque soit ses adaptations, qu’il aurait gagné si il jouait GTO

Non, ça n’est pas la définition de l’inexploitabilité. Est inexploitable un moove où l’adversaire ne peut pas gagner d’argent même si on lui expose notre stratégie.

Tu introduis la notion de GTO dans la définition de l’inexploitabilité, ce qui est absurde d’un point de vue logique. Quand on a posé les définitions de base, on n’a pas encore démontré qu’il existait un jeu à l’équilibre. Cette notion de jeu à l’équilibre ne peut donc pas intervenir dans la définition des notions de base.[/quote]
Le point clé, c’est que GTO et inexploitabilité ce n’est pas la même chose. En fait on ne peut pas définir la notion d’exploitabilité sans parler de GTO puisque par essence cela se base sur le GTO. Puisque visiblement tu ne me donnes pas de crédibilité, on peut par exemple prendre la définition d’Asuth (créateur de Gtorangebuilder l’un des solvers GTO à la mode) :

En français et avec moins de mathématiques, on pourrait donc traduire par : Un joueur A est exploitable par un joueur B si B peut dévier de sa stratégie GTO et gagner plus contre A.
À partir de cette définition de l’exploitabilité, ma définition de l’inexploitabilité me paraît correcte.

L’idée générale d’exploiter, c’est de pouvoir augmenter son EV (il n’est pas question d’ev+ ou ev- !) et c’est pour ça que dans l’exemple du début de mon post, le move avec AA est exploitable même si il reste EV+. Il est exploitable car on peut augmenter son EV notamment en perdant moins d’argent avec KK.

Pour ceux interessés par ce sujet, et par la différence entre GTO et inexploitabilité, cet article d’asuth est juste un must read.

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[quote=“Florian87, post:888799”]Yo Athila, pour moi le discours de vilain n’a pas trop de sens sachant que : il se doute que t’es orienté DP+ lorsque tu 3b mais Dk quand bien même la Turn sans avoir hit et en sachant pertinemment qu’il n’a aucune FE. Et après le mec assure que t’es déséquilibré ultra value dans tes ranges de 3Bet Flop (il doit avoir raison sans aucun doute) pour justifier son play…

Bref ^^[/quote]

“sans avoir hit” je ne dirais pas ça quand même.

Il hit un tirage quinte bilatéral en plus de son flush draw.
Je dirais qu’il a tellement d’équité contre ton range (même si celui-ci est 90% composé de DP+) qu’il est commit à la turn. Donc s’il ne push pas, il va devoir suivre any bet (même à tapis - il lui suffit de 33% et là tu as set le pire qui soit pour lui, et il a 30%).

Donc finalement, il shove pour faire jouer la mini-FE qu’il peut penser avoir.

Il n’y a pas forcément besoin que tu ai souvent Overpaire pour que son shove soit bon.

Après, peut-être que tu 3bet JAMAIS overpaire sur ce flop. Mais ça il ne peut pas le savoir.

Son argument sur le “GTO” ne tient pas, car avoir une range de 3bet bluff sur ce genre de flop n’est effectivement pas du tout important.
Il n’a aucune raison d’estimer que tu es un “GTO-jusque-boutiste” :wink:

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Merci pour ton retour Athila.

Ton spot est très intéressant. Tellement qu’honnêtement j’ai presque envie de faire une vidéo dessus :smiley:

Je vais essayer de faire très simple. Tu te retrouves Flop avec un range Hypra-wide vs un range hypra-tight et très polarisé sur ce Flop le concernant entre très bons draws/Sets et Air complet indéfendable pour lui.

Généralement dans ce type de situation on devrait avoir une stratégie de Cbet nous-même plutôt polarisée. A vrai dire, elle devrait être tellement polarisée que ce n’est pas un Cbet totalement évident avec AA. Car l’enjeu est multiple ici. Bâtir un range de Cbet qui ne ressemble pas totalement à n’importe quoi sinon de son côté il va pouvoir X/R à l’infini, et avoir un range de check qui risque d’être important mais qui est capable de se démerder plus ou moins face à un stab Turn.

Donc, la ou je veux en venir, c’est que ce n’est pas un CB totalement évident avec AA/KK par exemple, et que si tu CB ces mains, imo c’est loin d’être un 3bet évident Flop, sur tous les plans d’ailleurs. C’est à dire que même en terme d’EV pure et simple j’ss loin d’être sur que ce soit optimal.

Donc à ce niveau la je ne suis pas forcément d’accord avec vilain. Pour autant, je trouve que de son côté, ça peut faire sens de construire un range de donkshove Turn avec tout son range de X/R/call Flop sur cette carte. Pour aller chercher son soupçon de FE sur on ne sait pas trop quoi mais bon.

Après sur la question “faut-il jouer GTO dans les pots X/R contre les bons regs”, Oui et non. Super ta réponse Batmax, tu fais avancer le débat. C’est-à-dire que c’est tellement dépendant de Vilain… C’est à toi de juger s’il le faut ou pas, c’est la toute la complexité du jeu en 2016 en small stakes je trouve. Après, c’est pas parce que tu 3bet pas QQ Flop que tu ne joues pas GTO, bien au contraire…

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Merci pour ta réponse qui m’éclaire sur cette histoire d’overpaires dans la range de 3Bet vs X/R.

Je remercie également Florian87 greg31150 pour leurs réponses.

Pour ce qui est de faire une vidéo en utilisant mon spot, tu peux si tu le souhaites. Et si c’est le cas et que tu souhaites plus d’info ou stats sur moi ou vilain, pas de souci, je te les donnerais. :wink:

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Une réponse à ce spot en utilisant SimplePostflop serait juste awesome :smiley: (avec le point de vue de vilain et de héro).

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Moi tu m’as donné goût, ça donne envie de bosser. Vivement les prochaines vidéos, merci pour ce partage. ++

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Merci Batmax. Très intéressant !

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En supposant qu’un bot 100% GTO soit 1 jour créé, serait-il prévisible et donc exploitable?

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J’ai du mal à comprendre ce concept GTO.
J’ai juste l’impression que GTO est le fait d’analyser les stats d’un joueur sur son tracker et de prendre les décisions optimales pour son play.(exploiter,ne pas se faire exploiter)
J’ai l’impression qu’on a donné un nom générique (GTO) a des plays que beaucoup de joueurs utilisent depuis l’utilisation des trackers.
Si GTO est nouveau les plays dans certains cas doivent être différents de ce que nous faisions auparavant après analyse de notre tracker.
J’aimerai bien que tu me montres des situations de ton jeu sur des actions que tu effectuais avant le GTO et depuis le GTO pour comprendre la nouveauté.

Doyle Bronson était GTO quand il a été le 1er a cbet des flops ou il n’avait pas touché.
ne me bâche pas Batmax. :wink:

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En effet la GTO est un concept général qui va définir une stratégie qui se veut équilibrer et cohérente. Je pense qu’il faut voir les choses plus simplement dans ce spot: en gros si on cbet nos OP on a pas trop envie de go broke flop car on bloque rien et si vilain part aussi à tapis sa range sera vraiment bien contre notre AA. En revanche les OP seront de bons candidats à défendre vs CR. Maintenant il nous faut aussi une range de 3bet bluff (composés de blockeurs principalement), et une range de 3bet pour value comme set ou double paire. Sachant aussi que l’on pourra float certains draws. Voila “grossierement” comment je découperai ma range face à un CR ici.