[Vidéo coaching] Comment s'adapter aux tournois en format bounty ?

Stratégie Tournois MTT NLH
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Ta vie ne t’appartient plus (elle est entre les mains de ceux qui te couvrent) mais tu perds ton stack ET ta “vie”.

Il ne faut pas mélanger les choux et les carottes.

Imagine un jeu virtuel type “Hunger Games”.

Le droit d’entrée (1 vie) est de 5€.
Un carquois de 20 flèches coute 5€.
Tu peux jouer avec une vie et un carquois.
Tu ne peux éliminer un joueur qu’avec au moins autant de flèches que lui.
Quand tu élimines un joueur, tu obtiens sa vie (soit 5€) en plus de ses flèches.
Si tu es éliminé, tu sors de l’arène.
C’est donc le cas d’un SuperKO (mais on pourrait faire l’analogie avec un progressif où tu gagnes une demi-vie et l’autre va sur ta tête).
Une vie vaut un carquois (20 flèches).
Quand tu es mort, tu peux échanger 1 vie contre un carquois (et vice-versa) mais pour rentrer dans une nouvelle arène, il te faut une vie et un carquois.
1 vie vaut bien 20 flèches (5€) et 20 flèches ne valent pas 10€.
Modéliser la valeur du carquois en mettant la vie dans le carquois n’a pas de sens.

Je pense que tu confonds le risk/reward du tournoi lui-même avec l’ev d’une action ou du moins la façon de modéliser le r/r de l’action.

Nous sommes d’accord que lors d’un affrontement à la première main, tu risques de sauter et donc de perdre l’entièreté de ton BI (10€ = tes jetons et ton bounty).
Mais ça c’est la même chose que lorsque tu t’inscris : tu risques (investi) un BI pour le prizepool et un BI pour la chasse au bounty dans l’espoir d’obtenir un gain supérieur (cumul des gains des deux tournois) sur le long terme.
Le modèle proposé pour le calcul de l’EV d’une action, choisi la conversion du bounty en jetons car c’est plus facile loin de l’argent de raisonner en cEV qu’en EV$.
Pour l’espérance de gain de l’action, tu peux raisonner en EV$ si tu veux (plus compliqué) mais de toute façon, c’est bien le bounty adverse qui doit être placé dans le reward (lorsque tu couvres Villain) et non pas ton propre bounty dans le risque.
L’autre r/r dont tu parles concerne ton ROI théorique sur les tournois KO : s’il est négatif (mais ça on ne le sait que sur le long terme) alors il vaut mieux ne pas s’inscrire aux tournois KO :wink:

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Je ne connais pas ce genre de jeu.

En revanche je sais que si tu paies 10 euros pour rentrer dans le jeu avec “1 vie + 20 flèches”

Et que la perte de tes 20 flèches entraine ton élimination du jeu (et la perte de ta vie)

Et bien il faut considérer que tes 20 flèches valent 10 euros en tout. En réalité tu ne peux pas acheter 20 fleches 5 euros - tout comme tu ne peux pas acheter 20.000 jetons 5 euros dans un tournoi bounty.

Edit : en fait si, dans ton jeu tu peux echanger une vie contre un carquois. Mais dans un MTT bounty, tu ne peux jamais acheter 20.000 jetons contre un bounty. Les 20.000 jetons tu les paies 10 euros au départ (incluant la participation au freezout et au tournoi Bounty).

C’est une vue de l’esprit que je ne comprends pas de considérer la valeur des jetons uniquement pour le freezout.

Le problème en fait est que tu considères que tu paies :

  • 5 euros pour avoir 20.000 jetons pour le freezout
  • 5 euros pour participer au tounoi bounty

Dans la realité, tu paies :

  • 5 euros pour avoir 20.000 jetons pour le freezout
  • 5 euros pour avoir 20.000 jetons pour le tournoi bounty

Pourquoi ? Tout simplement parce que ta participation au tournoi Bounty est directement dépendante de ton stack (tout comme ta participation au freezout dépend de ton stack)

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24 personnes s’affrontent à mort dans une arène pour un seul survivant.

Les équivalents monétaires gagnés dans le tournoi s’échangent une fois le tournoi terminé, pas pendant bien sûr : tu peux acheter une glace ou un bounty à 5€ IRL avec le bounty virtuel que tu as gagné si tu veux :slight_smile:

Ce n’est pas le problème, c’est justement la solution pour modéliser correctement (c’est exactement la définition des BI).

Non elle ne dépend que du fait d’être en vie et de couvrir Villain.
Imaginons que tu perds une main et qu’il ne te reste que deux jetons. Tu peux encore voler la vie d’un Villain avec un jeton.
Concourir à la chasse au bounty peut se faire avec 20 000, 2 ou n’importe quelle autre montant en jeton du moment que tu couvres Villain.
Ca ne dépend pas de ton propre bounty qui viendrait enrichir ton stack : ton propre bounty n’entre pas en jeu pour la valeur statique de ton stack.
Pour ton EV future sur les bounties, la « valeur » de ton stack n’est pas directement liée au nombre de jetons ou leur équivalent monétaire mais plutôt à la capacité à couvrir plus ou moins de Villain(s) mais cette partie n’est pas modélisée (du moins dans la vidéo).

C’est bien là qu’est la clef de compréhension de la modélisation proposée.

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La définition des “buys-in” ça n’est pas :
5 euros pour 20.000 jetons pour le freezout et 5 euros pour jouer au bountys.

C’est 10 euros pour les 2 compétitions (5 euros pour freezout, et 5 euros pour bountys)

On te donne 20.000 jetons pour participer à ces 2 compétitions.

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C’est bien le problème de la modélisation proposée :
Elle attribue la valeur des jetons à l’ev du freezout en omettant le fait qu’ils ont aussi une valeur dans la course au KO.

Au final, je “comprends” le modèle mais je trouve beaucoup plus juste le modèle de Yohviral qui donne une valeur de 10 euros à un stack d’une valeur de 10 euros.

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Je trouve que ces discutions tournent en rond,
J’ai apporté le model qui était le plus récent. tu préfères le model de yoh viral, libre à toi. Je pense que aucun de nous deux ne soyons suffisamment expert en mathématique et en théorie des jeux. Je vais pas essayé de te convaincre, j’ai bien vue tu étais une “tête brûlé” :smiley:

Je te conseil quand même de vérifier les calculs, je n’ai lu que l’article mais j’ai bien l’impression qu’il compte 2 fois le rake. Déjà que je comprend pas pourquoi il est pris en compte!

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+1000 :joy::joy::joy::joy:

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Salut,

C’est bien de le reconnaître.
J’estime qu’on pourrait attendre un peu plus d’un coach qui prétend faire une vidéo théorique présentant des calculs mathématiques.

Evidemment que tu n’essaies pas de me convaincre, tu n’as aucun argument pour dire que ta méthode d’équivalence Bounty <-> Chips est plus “justifiée” que celle de Yohviral. (vu les pavés que j’ai écrit - si tu les as lu - tu vois que j’ai pas mal d’arguments de mon coté ^^)

C’est quand même incroyable, tu présentes une vidéo avec des calculs que je trouve vraiment très étrange (considérer que l’on risque 5 euros quand on envoie son tapis dans un tournoi que l’on a buy-in 10 euros). Je soulève le problème et essaie de comprendre comment faire autrement.

Au final, @yvan161 soulève un article faisant les mêmes calculs mais beaucoup plus cohérent, à savoir qui considère qu’un tapis d’un MTT que tu buy-un 10 euros vaut… attention tiens-toi bien : 10 euros !

Et tu ne veux pas reconnaitre le problème, “libre à toi” comme tu dis.

Apparemment je suis le seul que ça “dérange”. Perso je m’en fou, je joue très peu de MTT bounty, seulement, je suis un peu “puriste” en Maths et ça me rend fou que des erreurs pareilles puissent rester sur PA.

Là encore, tu es mal tombé, je sais pas où tu as eu mon CV, mais j’ai eu un DESS en “Système d’Info et Aide à la Décision”. 18.5 en maitrise d’info en probabilités (c’est pourquoi j’ai choisi ce DESS, où effectivement il y avait des cours de théorie des jeux, appelé “Décision dans l’incertain” sur le bulletin ci-joint - note 16,13)

Mes anciennes notes, c’est vraiment un argument que je trouve débile et que je n’aime pas sortir (dont je n’ai jamais parlé d’ailleurs), mais vu qu’apparemment tu sembles connaitre les études que j’ai fait, je suis un peu “obligé” de me demander tes sources :roll_eyes:… Je te mets les copies d’écran qui vont bien.

A+
Greg

@Barth_Gury
@phit
@bibibiatch

Merci de vous pencher réellement sur le “pourquoi” il y a une différence entre le modèle de @Natlus et celui de Yohviral. (qui compte 1 stack = 1 buy complet, ce qui est logique, vu que quand on shove à la 1ère main d’un MTT, on risque son buy-in)

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Je t’adore @JteCUMSh0tBr0 :heart_eyes:

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Je pense que quelque chose de triste vient de se passer sur ce forum.

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Les diplômes de nos jours ça ne vaut plus rien…

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Barth m’a dit de dire que 14 sur 19 c’est pas terrible.

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Et bein on s en sort pas trop mal alors …

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Moi aussi j ai mangé plein de math étant jeune, ceci dit j entrave peau de zob à ce que vous racontez ? C est quoi un tournoi bounty ? On gagne des barres chocolatées ? Faut poster ses diplômes pour montrer son edge ?

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Tant qu’il y a pas l’adresse, le numéro de sécu, le numéro de CB et le code à trois chiffres derrière je crois pas ce que je lis sur internet.

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C’est un tournoi que tu peux buy-in un certain montant, 10 euros par exemple, et considérer que tu risques seulement 5 euros en engageant ton tournoi sur une main :hushed:

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srlsy

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la blague

on a l’impression qu’ils ont des comptes a te rendre, ya que toi qui est pas ok avec son modele et qui fait un monologue depuis des jours t’en a pas marre?

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Salut,

Un tournoi avec bounty (dit tournoi Knockout ou KO) est un tournoi au cours duquel l’élimination d’un joueur entraîne le versement d’une prime à son bourreau.

Le buy-in total se décompose ainsi :

a) une partie est versé dans le prizepool (partie freezout du tournoi KO)
b) une partie est placé dans le bounty (prime sur la tête du joueur)
c) une partie est la commission (rake)

Exemple sur un buy-in de 10€ :

a) 4,5€ dans le prizepool du freezout (comme un tournoi standard sans rebuy ni add-on donc)
b) 4,5€ comme prime sur la tête de Hero
c) 1€ de rake

Il y a différents types de tournois KO :

  1. Super KO : comme dans l’exemple la moitié (sans considérer le rake) va pour le prizepool et l’autre moitié sur ta tête. Tu gagnes un bounty (à chaque élimination)
  2. Standard : idem Super KO sauf que le ratio n’est pas de 1 pour 1. Par exemple le bounty réprésente seulement 20% du BI.
  3. Progressive Super KO : lorsque tu élimines quelqu’un, tu touches directement la moitié de la prime et l’autre moitié vient se cumuler avec la prime déjà se ta tête.

Je t’invite à consulter l’article https://www.upswingpoker.com/knockout-bounty-tournaments-progressive-ko/ (un des meilleurs que j’ai déniché jusqu’ici et qui confirme le modèle de @natlus) ou https://www.tournamentpokeredge.com/super-ko-and-progressive-super-ko-tournament-strategy/ (qui va dans le même sens).

Il y a également les tournois où le bounty est sur la tête d’un joueur (le gagnant précédent, une célébrité …) en jeton ou en monnaie.
Ce format plus ancien est également connu et sa modélisation est plus simple pour comprendre les concepts de base.

Si Hero est le bounty, il ne risque pas sa prime. Sa prime ne donne pas de valeur à son stack pour lui-même mais de la valeur au pot quand il engage tous ses jetons et qu’il est couvert. Hero doit tenir compte de cela dans le calcul de son EV mais dans la partie FE (qui diminue puisque beaucoup vont vouloir chasser son bounty).

C’est pareil pour les autres tournois avec bounties sauf qu’il s’agit de tous les joueurs et non d’un seul.

Je trouve effectivement qu’il serait plus utile de profiter de l’échange avec les coachs pour parler de la stratégie qui découle du modèle plutôt que de discuter sans fin sur le mode de conversion du bounty en jetons.

Je pense que l’article de Bandecdc (et non pas Yoviral) est au mieux approximatif sur plusieurs points et faux sur la méthode de conversion.
Du coup, je regrette de l’avoir sourcé (mais c’est le premier que j’ai trouvé en Français).

Il serait bien que l’on puisse se recentrer sur le fond (discuter de la stratégie par exemple) plus que sur d’autres considérations.

Les deux modes de conversion ne peuvent pas être justes en même temps (et j’adhère à celles des coaches / autres sources) mais à la limite peu importe puisque cela entrainera la même stratégie.

Remarque : il y également le Full KO (rien ne va dans le freezeout) mais c’est un cas particulier que l’on ne peut pas modéliser de la même manière.

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@yvan161 : prochain Pavé et je te colle le @flibustier au Q !