Un pur fish dans le coup etait ce évitable

karatetiger · Septembre 14, 2009, 1:07

Bonjour à tous je joue en NL10 et donc beaucoup de fish bien que j’en fait peut etre partie je me consièdre meilleur que le joueur à ma droite je viens de prendre un mauvais coup de pres de 3 cave environ 28 euros et j’aurais voulu savoir vos impressions.

** ID du jeu 2834459660 démarrage - 2009-09-14 14:47:20
** Fredericksburg [Hold 'em] (0.05|0.10 SL - Cash Game) Argent réel

doudou76740 est assis à la place 1 avec €10.95
RJK87 est assis à la place 2 avec €10.63[Donneur]
kirillov_dm est assis à la place 3 avec €1.54
Jorge_A est assis à la place 4 avec €2.00
POKERSIM est assis à la place 5 avec €11.98
jus222 est assis à la place 6 avec €10.00
kirillov_dm a déposé la petite Blind - €0.05
Jorge_A a déposé la grosse Blind - €0.10

** Distribution des cartes à doudou76740 : Ac, Ap
POKERSIM a suivi - €0.10
jus222 a relancé à €0.40
doudou76740 a relancé à €1.30
RJK87 a suivi - €1.30
kirillov_dm s’est couché
Jorge_A s’est couché
POKERSIM s’est couché
jus222 a suivi - €1.30

** Donne Flop : 9c, 3t, 9p
jus222 a checké
doudou76740 a misé - €3.00
RJK87 a fait tapis - €9.33
jus222 a fait tapis - €8.70
doudou76740 a suivi - €9.33

** Donne Tournant : 6c

** Donne Rivière : 5c
RJK87 montre : Rt, Rc
doudou76740 montre : Ac, Ap
jus222 montre : At, 9t
doudou76740 gagne €1.20 du pot secondaire 1
jus222 gagne €28.74 du pot principal

Part.: €1.57

Voila mon impression est que l’erreur vient du joueur avec les KK car si il me raise a 4euro je pense que jus fold car déja là il a pas mal hésité et si il fold je prend le pots de 2 caves ensuite post flop je CB a 2/3 du pots forcément je suis relancé à tapis mais je me doute que le joueur à ma gauche a KK ou QQ donc je ne suis pas inquiet mais quand je vois le jus222 callé jme dit non il peux pas avoir le 9 et bah si.
Etais ce évitable?

Merci

akilius · Septembre 14, 2009, 1:18

karatetiger wrote:

[quote]Bonjour à tous je joue en NL10 et donc beaucoup de fish bien que j’en fait peut etre partie je me consièdre meilleur que le joueur à ma droite je viens de prendre un mauvais coup de pres de 3 cave environ 28 euros et j’aurais voulu savoir vos impressions.

** ID du jeu 2834459660 démarrage - 2009-09-14 14:47:20
** Fredericksburg [Hold 'em] (0.05|0.10 SL - Cash Game) Argent réel

doudou76740 est assis à la place 1 avec €10.95
RJK87 est assis à la place 2 avec €10.63[Donneur]
kirillov_dm est assis à la place 3 avec €1.54
Jorge_A est assis à la place 4 avec €2.00
POKERSIM est assis à la place 5 avec €11.98
jus222 est assis à la place 6 avec €10.00
kirillov_dm a déposé la petite Blind - €0.05
Jorge_A a déposé la grosse Blind - €0.10

** Distribution des cartes à doudou76740 : %%Ad, %%As
POKERSIM a suivi - €0.10
jus222 a relancé à €0.40
doudou76740 a relancé à €1.30
RJK87 a suivi - €1.30
kirillov_dm s’est couché
Jorge_A s’est couché
POKERSIM s’est couché
jus222 a suivi - €1.30

** Donne Flop : %%9d, %%3c, %%9s
jus222 a checké
doudou76740 a misé - €3.00
RJK87 a fait tapis - €9.33
jus222 a fait tapis - €8.70
doudou76740 a suivi - €9.33

** Donne Tournant : %%6d

** Donne Rivière : %%5d
RJK87 montre : %%Kc, %%Kd
doudou76740 montre : %%Ad, %%As
jus222 montre : %%Ac, %%9c
doudou76740 gagne €1.20 du pot secondaire 1
jus222 gagne €28.74 du pot principal

Part.: €1.57

Voila mon impression est que l’erreur vient du joueur avec les KK car si il me raise a 4euro je pense que jus fold car déja là il a pas mal hésité et si il fold je prend le pots de 2 caves ensuite post flop je CB a 2/3 du pots forcément je suis relancé à tapis mais je me doute que le joueur à ma gauche a KK ou QQ donc je ne suis pas inquiet mais quand je vois le jus222 callé jme dit non il peux pas avoir le 9 et bah si.
Etais ce évitable?

Merci[/quote]

akilius · Septembre 14, 2009, 1:23

c’est dur de lacher AA , mais bon au flop tu call perdant dans 80 % des cas: c’est quasiment sur qu’un gus a un 9.

OMGWtfTY · Septembre 14, 2009, 1:30

Pas de tirage au flop, un gros CR en multi, sauf fish de ouf tu peux fold tranquille (en NL10 hein).

karatetiger · Septembre 14, 2009, 1:46

Donc la a partir du flop vous la joué comment?
Je check aussi forcément avec les KK il va misé mais le truc c’est que le joueur à ma gauche est très serré donc je sais qu’il une paire bon 99 j’y crois pas trop donc il ne m’inquiète pas mais jus22 quand il call le 3bet je le met sur AJ+ voir aussi JJ-QQ-KK mais jpeu pas le mettre sur A9s c’est impossible de payé un 3 bet déja payé une fois en premier de parole avec A9s masi bon je reste persuadé que si KK raise il couche son A9

akilius · Septembre 14, 2009, 1:58

Ton fish mise en position 0.9 pour un pot de 3.25. certes il le fait avec A9s mais je l’aurais fait aussi mais il aurati pu le faire avec 89s , ce qui est loin d’etre une erreur .

karatetiger · Septembre 14, 2009, 2:01

Il n’a pas la position ni sur moi ni sur le 3 ème joueur du pot et 90 pour 3.25 à la rigueur 8-9s pourquoi mais là A9s c’est impayable il ne joue que la couleur quasiment et bon j’avais déja noté qu’il jouait n’importe comment je pense c’est juste vraiment pas de bol

goldorak07 · Septembre 14, 2009, 2:26

Salut,

Certes, tu joues contre un fish, qui a mal joué, mais au final, ton call me semble mauvais car trop souvent face à deux joueurs tu seras derrière… surtout si tu as noté que ce joueur joue des mains aléatoires!
Goldo

karatetiger · Septembre 14, 2009, 2:30

Oui mai bon au final quand je fais mon CB il me raise environ 5.5 je peux pas cocuhé cela pour gagner 28?

DON_RAMOS · Septembre 14, 2009, 5:07

Pour moi le plus gros fish du coup est RJK87. Je m’explique :

Pré-flop:

juss222 relance UTG+1 avec A9s c’est peut-être un peut léger sur une table de 8 mais c’est déjà mieux que de limper
Tu sur-relances OK
RJK87 se contente de payer avec KK. Qu’est ce qu’il espère ? Toucher un brelan ?

Le fait que RJK87 ait payé donne une côte suffisante à Juss222 pour payer, comme l’a dit akilius il doit payer 0.9 dans un pot de 3.15 soit une côte directe de prés de 4:1.
A cela il faut rajouter une bonne côte implicite.
En effet, il sait que tu as sans doute une grosse main vu que tu l’as sur-relancé. S’il touche, il peut donc espérer te prendre encore un peu plus sachant que tu feras sans doute un C-bet.

Au flop:

juss222 touche son set avec kicker max. Il est sur d’être devant et décide de s’embusquer en checkant.
Tu fait ton C-bet. OK, mais attention, les C-Bets c’est pas automatique, en particulier dans un pot avec plusieurs adversaires.
RJK87 vient s’empaler dans le piège de juss222 comme un gros fish. Il relance pas quand il faut et relance quand il faut pas. Ici, il peut être battu par toi (et c’est le cas) car tu as montré beaucoup de force depuis le début et il peut être battu par juss222 qui a pu améliorer (et c’est le cas).

En tout cas pour toi, c’est un fold évident après que juss222 ait payé le all-in de RJK87.
Il est trés probable que RJK87 n’as pas de brelan (il aurait sans doute juste payé)
Il est par contre évident que juss222 a le brelan pour le payer. Qui paierai avec moins ?

Toi ? :ohmy:

sebmaths · Septembre 14, 2009, 5:10

DON RAMOS wrote:

[quote]Pour moi le plus gros fish du coup est RJK87. Je m’explique :

Pré-flop:

juss222 relance UTG+1 avec A9s c’est peut-être un peut léger sur une table de 8 mais c’est déjà mieux que de limper
Tu sur-relances OK
RJK87 se contente de payer avec KK. Qu’est ce qu’il espère ? Toucher un brelan ?

Le fait que RJK87 ait payé donne une côte suffisante à Juss222 pour payer, comme l’a dit akilius il doit payer 0.9 dans un pot de 3.15 soit une côte directe de prés de 3:1.
A cela il faut rajouter une bonne côte implicite.
En effet, il sait que tu as sans doute une grosse main vu que tu l’as sur-relancé. S’il touche, il peut donc espérer te prendre encore un peu plus sachant que tu feras sans doute un C-bet.

Au flop:

juss222 touche son set avec kicker max. Il est sur d’être devant et décide de s’embusquer en checkant.
Tu fait ton C-bet. OK, mais attention, les C-Bets c’est pas automatique, en particulier dans un pot avec plusieurs adversaires.
RJK87 vient s’empaler dans le piège de juss222 comme un gros fish. Il relance pas quand il faut et relance quand il faut pas. Ici, il peut être battu par toi (et c’est le cas) car tu as montré beaucoup de force depuis le début et il peut être battu par juss222 qui a pu améliorer (et c’est le cas).

En tout cas pour toi, c’est un fold évident après que juss222 ait payé le all-in de RJK87.
Il est trés probable que RJK87 n’as pas de brelan (il aurait sans doute juste payé)
Il est par contre évident que juss222 a le brelan pour le payer. Qui paierai avec moins ?

Toi ? :ohmy:[/quote]

+++1
nice answer.

bigbox · Septembre 14, 2009, 5:13

Ce coup est intéressant mais il est important de prendre les choses dans l’ordre:

Le call preflop de Jus222

Ayant déjà investit 0,4€ il n’a que 0,9€ a rajouté pour gagner les 3,25€ qui ont déjà était mis preflop. Cela laisse une cote d’environ 3,6 contre 1 soit environ 22%.

Cela peut sembler être une très belle côte mais en réalité elle est biaisée du fait de l’action du coup qui implique que les deux joueurs ici doudou76740 et RJK87 ont une très grosse main.

A titre informatif A9s vs AA et KK ( comme dans l’exemple) n’a que 10% tandis que 89s a 20% de remporter le coup et une paire lambda comme 77 est à 16%

=>
1.1. malgré la belle côte apparente, seul les suited connectors ont la côte pour rentrer dans le coup.

1.2. les joueurs loose ( et/ou fish) vont avoir tendance à payer car ils auront l’impression d’avoir une belle cote

Le flop

Un flop 9c, 3t, 9p est un très bon flop pour une paire d’as: aucuns tirages possibles et il est peu probable qu’un mec soit rentré avec une paire de 3.

L’action

Même si le flop est très favorable il n’en est pas de même pour l’action qui elle est fortement négative.

En 3betant préflop et en faisant une forte cb au flop tu montres un très gros jeu (typiquement une overpaire supérieure ou égal à JJ) même si on sait que tu as AA. La reraise all in de RJK87 montre également un gros signe de force même si elle ne doit pas t’inquiéter vu que tu as les AA, typiquement je la réduirais à 3 mains QQ, KK, AA, + 99 même si c’est très improbable. Donc à ce moment là tu peux te frotter les mains.

Par contre la vraie mauvaise nouvelle et le call de Jus222. L’absence de tirages et l’importance de l’action préflop et au flop doit t’alerter: à part un fish qui serait incapable de lâcher sa middle pair, il ne peut avoir qu’un brelan ou un full avec sa paire de 33.

Par conséquent le fold est logique car tu es très probablement dominé largement ( il ne te reste que 2 outs) l’exception est si tu es persuadé que Jus222 est un gros fish)

karatetiger · Septembre 14, 2009, 6:09

Merci pour vos commentaires à vous lire le fols parait inévitable mais bon sur le coup j’ai pvraiment pas hésité a callé bien que je le sentais mal c’est vrai que pour moi la plus grosse erreur du coup c’est KK qui ne raise pas car si il envoi 3.5euro je suis sur a 100% que A9 couchait et la je doublais alors pourquoi il ne raise pas je ne sais pas apres je call car après le CB il me reste que 5.5 et je me dit que jus222 peux lui aussi avoir KK ou QQ ou JJ ou 1010 car je ne sais pas que c’est l’autre qui a les rois et je suis sur qu’avec 10-10 et plus il me call car il est vraiemnt pas bon enfin j’ai une historique avec et je pense que le fold contre lui l’a n’ai pas bon mai j’avoue que je ne peux pas le voir sur le 9

DON_RAMOS · Septembre 14, 2009, 9:21

[quote]Cela peut sembler être une très belle côte mais en réalité elle est biaisée du fait de l’action du coup qui implique que les deux joueurs ici doudou76740 et RJK87 ont une très grosse main.

A titre informatif A9s vs AA et KK ( comme dans l’exemple) n’a que 10% tandis que 89s a 20% de remporter le coup et une paire lambda comme 77 est à 16%[/quote]
Cela n’est vrai que si tu pars à tapis préflop.

Ici, ce n’est pas le cas. On se demande si la cote est suffisante pour aller voir le flop.
Or, avec A9s tu vas toucher :

un tirage flush max 11 % des fois
une flush 1% des fois
un brelan de 9 dans 1 % des cas.

Soit une amélioration qui te permettra d’envisager de continuer le coup dans grosso modo 13 % des cas, soit une côte inférieure à 7:1.
Avec une cote directe de moins de 4:1, on est d’accord que l’on a pas la cote pour payer.
Néanmoins, il y a 2 joueurs en face et on sait qu’il y a au moins une grosse main qui fera sans doute un C-Bet au minimum de l’ordre de 50% du pot.
Si je rajoute 2.5$ au pot (ce qui représente ce que j’estime pouvoir remporter sur le flop lorsque je touche) alors je dois payer 0.9 pour espérer gagner 5.75 d’où une côte supérieure à 6:1 ce qui me met quasiment à la cote pour payer.

DON_RAMOS · Septembre 14, 2009, 9:35

Autre question :

Fallait-il payer au flop sachant que tu es sans doute derrière mais que le pot est « gros » et qu’il te reste « peu » à mettre ?

On voit facilement que non:

Taille du pot avant que tu payes au flop : 4.15 + 3 + 9.33 + 8.70 = 25.18
Tu dois donc payer 6.33 (9.33 moins les 3 que tu as déjà mis) pour espérer gagner 25.18 soit une cote du pot inférieure à 4:1
(Et ce sans tenir compte du rake, car en réalité tu gagnera moins que 25.18)

Pour gagner cette main face à un brelan, tu dois faire un full aux As par les neufs. Tu as donc au maximum 2 outs (en réalité 1 seul car Vilain à l’autre As) soit une probabilité d’amélioration max, avec 2 cartes à venir, de l’ordre de 8 % soit une côte de 11:1

Si tu compares ta cote du pot (4:1) avec ta cote d’amélioration (11:1) c’est un fold évident même si tu n’as « que » 6 $ à mettre.

bigbox · Septembre 16, 2009, 9:23

La notion de côte implicite est intéressante et je suis d’accord qu’on mérite de s’y attarder même si mon avis diverge du tien.

Rappelons que la cote implicite est le montant supplémentaire que tu espères gagner lorsque tu touches un de tes outs. L’idée des cotes implicites est de rendre une cote négative en un coup ev+

L’exemple typique: tu as un tirage couleur au flop face à un joueur tight mais qui ne sait pas lâcher ses bonnes mains. Tu as une cote de 3:1 pour payer. Ta proba de toucher ta couleur à la turn est de 4:1 mais tu peux assurément être confiant que la cote implicite mérite de t’investir dans le coup.

La situation est très différente ici car on réfléchit sur un coup préflop où deux joueurs ont montré une très grosse force.

C’est pourquoi je suis d’accord pour dire que la côte implicite joue si jamais tu chopes ta couleur ou ton brelan et éventuellement deux paires ( si on part du principe qu’il n’a pas les as…) mais pas pour un tirage couleur max puisque tu es toujours largement derrière. De plus tu risques de te retrouver à jouer des gros pots car tu sera presqu’en situation d’être commited avec ton tirage.

Ce qui revient à jouer des gros pots avec des mains spéculatives et sans la position.

La cote implicite prend vraiment de l’importance sur la cote lorsque les tapis sont profonds. Ici les deux adversaires ont environ 100BB chacun et préflop il y a déja 40BB prelop si A9s paye. La cote prend donc largement le dessus sur la cote implicite. La cote pour payer est de 3,6:1 note cote étant d’environ 7:1. Le fold est donc la meilleure solution imo.

La réflexion est beaucoup plus complexe si on échange A9s par 89s.