Un coup rondement bien mené

Stratégie Cash Game NLH
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Pour une fois que je trouve un coup que j’ai joué à la perfection (du jeu préflop à la river) autant vous en faire profiter. Ce coup a été joué en cash game Hold’em NL200 sur Everest Poker.

Pour info je suis à la table depuis une heure, j’ai une image de joueur solide et agressif, mais jouant à la limite lag (loose agressif). Je joue beaucoup de la position notamment. Mes stats Poker Tracker sont 26/19.

Je suis au bouton avec 56o et tout le monde fold avant moi je raise donc du bouton. Je raise environ 80% du bouton quelque soit mes cartes sur cette session.

La small blind, un bon joueur agressif me 3bet à 24$.
Ce n’est pas la première fois qu’il me fait ça, j’estime qu’il 3bet avec une main premium dans 70% des cas, et dans 30% des cas il 3bet light avec n’importe quelles cartes en pensant que je vole les blinds.

Je decide de caller en position avec ma main à tirage sachant qu’il me voit jamais là dessus, mes cartes sont vivantes, et en plus j’ai déjà dans l’idée de faire du floating au flop afin de paralyser le coup et si ça marche il checkera très certainement la turn et je pourrais reprendre l’initiative.

Au moment où je call préflop son 3bet, je pense qu’il me voit avec AJ+ ou middle paire de 22 à QQ.
Très rarement KK ou AA pour le piéger.

Le flop donne 274, un très bon flop pour moi. J’ai tirage quinte bilatérale, soit 8 outs à ce moment là.

Il fait un continuation bet à 34$ dans un pot de 49$.
J’ai pas trop la côte pour payer :

  • côte du pot : 3,4 conte 1
  • côte pour toucher ma quinte : 4,6 contre 1 (8 cartes parmi les 37 cartes restantes)

Mais si il a une overpair j’ai alors une côte implicite énorme qui compense ma côte. De plus, il a d’après mes hypothèses dans 30% des cas rien, et a donc relancé préflop pensant que je volais (il a pas tort) et donc en callant je paralyse le coup et si il check à la turn je peux attaquer (technique du floating). Tous ces arguments m’incite donc à payer pour voir la turn.

Turn : 8
Je touche ma quinte (yeah baby comme dirait Scotty N’guyen)

Il continue d’attaquer en envoyant une second barrel à 75$ dans un pot qui fait 118$, maintenant je suis sur qu’il a une overpair. Je le met sur QQ, KK, AA. Très rarement il est en pur bluff avec une 2nd barrel dans ce spot.

Je décide donc de simplement caller, le board n’est pas inquiétant, il a une possibilité de flush avec la turn mais le mettant sur une overpair c’est pas un souci (sauf si il a AKs). De plus, en payant encore je le conforte dans l’idée que j’ai une main comme 99, TT, JJ ou QQ.

La river est une carte quelconque, il bet all in et je call bien évidemment avec la quinte (les nuts).
Il montre KK et est fou de rage !
J’ai évidemment le droit d’être traité de tous les noms (donkey, fish, etc).

Un coup qui je pense a été parfaitement bien joué de ma part, puisque même si j’ai eu de la chance de toucher ma quinte à la turn, ce coup était bien amené, et ma logique préflop et au flop a été récompensé. J’ai su aussi lui prendre tout son argent en callant juste contre un joueur agressif et en l’induisant en erreur sur la lecture de ma main.

Dire que je n’aurais jamais payé si il n’avait pas tendance à me 3bet des blinds. D’où l’intêret aussi de relancer du bouton avec des suited connectors . Autre avantage indirect de cette confrontation, je suis sur que mon image auprès de ce joueur en a pris un coup et qu’il m’a noté comme fish dans ses notes, tant mieux pour la suite !

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ouais c’est nice,j’aurais joué pareil…
Par contre, si tu ne touchais pas turn,j’espere que tu n’aurais pas suivit pour voir la river :frowning:

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lol como évidemment

j’avais deja prevu l’eventualité plus que probable de ne pas toucher a la turn et voici ce que j’aurais fait :

  • si il mise ici comme il l’a fait évidemment je fold et je n’ai plus la côte, et puis clairement sa 2nd barrel indique dans 90% des cas overpair

  • si il check deux possibilités et ça variera selon les cas :

  • soit je check pour prendre la carte gratuite de la river
  • soit je prend l’initiative en misant car mon floating a bien fonctionné au flop et j’ai des chances de gagner le coup tout de suite si il a rien, et si il paye en faisant un check/call mauvaise nouvelle car je fais gonfler le pot avec rien mais j’ai encore des outs pour toucher a la river
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Je deviens fou ou le call du 3bet préflop ne peut pas être EV+.

Admettons que tu aies relancé à 7$ preflop. Si tu veux floater. Tu dois payer 17$+34$ de CB soit 51$, puis investir mettons les 3/4 du pot à la turn, soit 80$. pour gagner 7$+24$+2$(la BB )+34$ soit 67$. Donc tu prévois d’investir 131$ pour en gagner 67.

Mettons que tu vas toucher au flop ou à la turn deux paires ou plus environ 10% du temps et qu’en général tu auras la main gagnante et tu as de la cote implicite pour ça.

Par ailleurs, il ne couchera pas sur ton floating s’il a TPGK ou overpaire ou plus, ce qui devrait être le cas environ 40 ou 50% du temps à vue de nez.

Il peut également mettre un second barrel qui t’empêche de faire ton floating.

Divisons grossièrement les possibilités ainsi :
-Tu ne touches pas et l’adversaire met un second barrel, disons par exemple 30% du temps (10% du temps en bluff, 20% avec une vraie main). Tu investis 51$ pour folder la turn.
-Tu ne touches pas et l’adversaire check-call turn (on admet que tu ne mises pas river et qu’il gagne). Disons aussi 30% du temps. Tu investis 131$ et tu perds.
-Tu ne touches pas et l’adversaire check-fold la turn, disons aussi 30% du temps. Tu investis 131$ et tu gagnes 67$.
-10% du temps tu touches la main gagnante.

Sur les 3 premiers cas tu perds en moyenne 54.6$ pour gagner 20.1$, soit une EV de -34.5$ par coup où tu ne touches pas.

Pour rendre le coup EV+, il faudrait donc que ta cote implicite, les 10% du temps où tu touches te permettent de rattraper ça.

Arrivé à la turn, admettant que vous soyez tous les deux tout juste à 100BB, vous avez investit 58$, il vous reste donc 142$ derrière. En admettant que les 10% du temps où tu as la gagne, tu parviennes à gagner ces 142$ à chaque fois (ce qui est improbable, et si c’est possible, ça met à néant ta fold equity sur ton floating aussi), tu gagnes 14.2$ par coup. Ce qui est très loin de rattraper les 34.5$ qu’il te fallait.

Evidemment mes chiffres sont tout à fait subjectifs, mais tu peux t’amuser à en prendre d’autres, je suis presque sûr que tu ne peux pas rendre ce call preflop EV+, ou alors très marginalement, avec des hypothèses vraisemblables.

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Salut !

nh

Ouais j’fais mon pro avec mon « nh » laconique…

Je crois que c’est sur ces coups super borderline que l’on mesure la difference de mode de pensee entre un joueur de tournoi et un joueur de cash game.

Mathematiquement, John T a probablement raison. En tournoi, on ne peut pas se permettre de jeter les jetons par la fenetre.

En cash game, en terme d’image et de dynamique, sur ce simple coup, que l’on ne peut faire qu’occasionnellement car, en effet, ca coute cher, Valvegas a gagne enormement en cote implicite sur ses coups futurs. Et ca, c’est super dur a pricer.

Face a des regulars, dans le coup ou en train de le suivre, je pense qu’il faut savoir « gacher »… investir dans des coups comme cela pour etre craint, respecte, insulte, bref, avoir une image forte et collante.

N’est-il pas, Como ?

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Autant le coup est joli de ton point de vue.

Autant le coup est à gerber en ce mettant à la place des KKs.

Autant l’analyse de John, m’a fait admettre quelque chose.

Autant Behe à bien conclut, et je suis un peu de cet avis.

Bref soyons laconique :wink:

nh !

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John T tu ne joues qu’en tournoi si j’ai bien compris c’est ça ?

Je comprend mieux ton raisonnement très juste d’ailleurs d’un point de vue théorique et mathématique

Malheureusement ou heureusement en cash game et à ces limites et contre des bons joueurs tu te feras vite bouffer à raisonner comme ça !!

C’est justement pour ça que j’adore le cash game et que ça se joue vraiment différement des tournois, on ne raisonne pas pareil et on raisonne aussi beaucoup plus sur le long terme.

En tournoi je n’aurais clairement pas joué comme ça c’est évident.
Ici nous sommes en cash game, ce joueur est un bon joueur de cette limite. Il y a aussi un historique entre nous, je l’ai très souvent relancé du bouton, et il m’est revenu très souvent de sa blind en 3 bettant.

Bref je vais pas m’étendre sur mes raisons d’avoir fait ça, si mes actions étaient EV- ça ferait longtemps que je serais broke en NL200…

Evidemment je ne ferais ce coup que très rarement et pas systématiquement et cela dépendra du joueur en face, de notre historique, etc.

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bravo a john.TC pour sa très bonne analyse mathématique et théorique :wink:

mais effectivement ce genre de move et parfois nécessaire face a des regulard.

ici l’adversaire a sans doute casser sa souris,insulter notre amis valvegas,mais surtout le plus important lui a gratifier d’une note « valvegas big fish ect… »

ce qui sera pour leur coup futur,un atout pour valvegas.

ici ce qui aurais vraiment ev- (a long terme),c’est de call oop avec la main de valvegas :frowning:

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tout à fait ceddelille
complètement d’accord avec toi

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Je comprend ce que vous voulez dire, mais ce que je voulais signaler dans mon post ce n’est pas ça. Même en tournoi il va m’arriver de faire des moves comme ça, si j’estime que l’adversaire s’y prête. En fait j’ai réagi parce que tu nous présente ce coup comme un coup joué à la perfection du début à la fin. Il me semble qu’il y a loin entre l’idée que ce call est « parfait » et celle qu’on peut le faire de temps en temps pour l’image, non ?

Note que je pense que l’un des problèmes de ce call tel que tu l’as présenté c’est que tu semble prévoir systématiquement de faire du floating au flop, ce qui est à mon avis la partie la plus douteuse du coup. Je ne dis pas qu’il ne faut jamais le faire, mais il me semble que ça doit aussi rester une option parmi d’autres. Par exemple il peut-être intéressant de le faire avec des outs, si tu touches un tirage ou une paire, et s’il n’y a pas de grosse carte au board.

Ici le problème c’est qu’il a souvent une grosse paire ou deux grosses cartes. S’il a deux grosses cartes, en callant préflop pour bluffer la turn, tu lui laisses toucher 4 cartes pour toucher une top paire par exemple, qu’il ne lâchera sans doute pas sur ton floating, donc il aura très souvent quelque chose à la turn. Maintenant si flop est turn ne sont que des petites cartes et que tu touches une paire et tu penses qu’il a deux overcartes, au lieu de miser la turn, tu peux checker et caller une mise sur la river. En terme d’image c’est peut-être encore mieux que de faire du floating, là tu passes pour le fish ultime.
Par contre si le flop tombe QJT par exemple, est-ce que tu as vraiment envie de faire du floating, sachant qu’une grosse partie de son range peut avoir suite, overpaire, top paire ou set.

Une autre chose, c’est que s’il a 3betté light, c’est souvent avec des suited connectors du genre 78s, qui est une main que tu ne veux surtout pas voir si tu a 56o, puisque quand tu fais deux paires, il fait OESD et quand tu fais OESD, il fait deux paires.

Ce que je veux dire en gros c’est qu’il y a plein de situations qui peuvent advenir, et limiter tes options à prévoir un floating ça ne me parait pas optimal. Bien sûr pour caller ici, il faut prévoir de bluffer postflop assez souvent, mais je pense qu’il faut choisir tes options en fonction de l’évolution de la situation.

Il est vrai que je suis plus familier des situations de MTT que de cash game, et que je n’ai jamais été foutu de faire de l’argent en cash game, mais rassures-toi, on fait aussi des moves en MTT.
Ce que je fais le plus souvent en MTT, c’est que je décide de suivre mon read, je raisonne de moins en moins en terme de range (sauf préflop où l’on a trop peu d’infos pour faire autrement) et donc j’agis en conséquence. Donc c’est vrai que ça fait une certaine différence. Ceci dit, je joue de moins en moins aussi.

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Je préfères 4bet que call avec 56o surtout si tu sais qu’il te 3 bet light…après post flop tu touches ton flop donc c’est standard.

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C’est vrai que le coup d’annoncer je vais faire du floating est un peu « gros », mais en même temps au moment où il poste la main il sait que il va le faire. Peut être envisage-il préflop de tenter un moove « si la situation s’y prête » ? \ldots

La personnellement je comrends ce qu’il veut dire par « un coup joué à la perfection », dans le sens où, il n’a pas un monstre en main (déstacker un vilain avec AA VS KK sur un flop AK2, c’est pas vraiment parfait, c’est plutôt facile je dirais). De plus il arrive à faire un read assurant de « laisser tirer la river » au pire de voir rentrer une troisième carte colorée (ce que personnellement je ne fais jamais avec mon tirage au turn, je deviens frileux et je prends le pot point. Ici il ne relance jamais, et laisse l’aggros s’auto enfoncer, de ce côté la c’est parfait pour illustrer que malgré ce que l’on dit sur la côte implicite et bien des fois ça marche, on puet déstacker un gars en touchant invisible. Enfin la main est jouée en position, et l’on voit très bien sur cet exemple tout ce que cela apporte \ldots

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Salut à tous, j’aime bien l’analyse de John. T même si dans le premier post le semblant calcul d’Ev du call en position est simplifié avec des chiffres pas très représentatif, ce qui au final donne un calcul mathématique qui veut pas dire grand chose (nan mais c’est vrai, avec ce raisonnement le floating est toujours un move ev- dans ce cas (chance equiprobable de 2nd barell/floating réussi/floating raté).)

Par contre je comprend très bien :

En tout cas, joli coup de poker, very nice :wink:

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John T j’ai du mal m’exprimer j’ai pas dit que je ferais systématiquement du floating sur le flop au moment ou je calle preflop son 3bet

Evidemment que cela va dependre de la texture du flop
Je ne suis pas fou lol
Mais disons que c’est une arme que j’ai en plus en ma possession et que j’hésiterais pas à utiliser si je ressens que ça peut passer

Comme je l’ai dit quand il a 3better preflop je n’etais pas sur qu’il 3bet light, j’ai estimé vu son historique qu’il 3bet 70% des fois avec une main premium et 30% des fois avec air

C’est pour ça que j’ai collé
Et si tu suis bien mon raisonement c’est que petit à petit que j’ai su définitivement le mettre sur overpair, à vrai dire c’est à la turn que j’étais fixé sur sa main

Tchoboweil a parfaitement compris ce que je voulais dire par « jouer à la perfection ». Evidemment c’est facile de gagner le coup avec les nuts, mais ce que je voulais illustrer c’est le fait que j’ai pu optimiser ma main car :

  1. j’étais en position
  2. j’ai invisible avec mes connecteurs
  3. je connaissais bien le joueur
  4. je l’ai laissé s’enfoncer tout seul en callant juste
  5. ma lecture était bonne
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Il me semble que j’ai dit que c’était subjectif. J’ai basé ça grosso modo sur le fait qu’il nous dit qu’il est légitime 70% du temps et light 30%, tous mes calculs découlent de là, mais ça reste très grossier.
Pour le fait que le floating soit EV-, il faut du moins des chances importantes de faire folder l’adversaire pour que ce soit EV+.
Le problème du floating par rapport à une relance au flop, c’est que tu laisses une carte gratuite à l’adversaire, par ailleurs tu lui laisses une chance de mettre un second barrel. Pour compenser ça, il faut que le bluff passe plus souvent.
Ici on est dans un cas encore plus tordu, puisqu’on call une mise préflop, puis une mise au flop, pour bluffer au troisième tour d’enchères. Ca veut dire qu’il faut faire folder encore plus souvent pour que ce soit EV+. Ca demande vraiment une grosses folding equity. Face à un gars qui a une premium préflop 70% du temps et qui a touché TPTK avec des mains comme AK, AQ environ 30% du temps, il est vraiment peu probable que ce move soit EV+.

[quote]Tchoboweil a parfaitement compris ce que je voulais dire par « jouer à la perfection ». Evidemment c’est facile de gagner le coup avec les nuts, mais ce que je voulais illustrer c’est le fait que j’ai pu optimiser ma main car :

  1. j’étais en position
  2. j’ai invisible avec mes connecteurs
  3. je connaissais bien le joueur
  4. je l’ai laissé s’enfoncer tout seul en callant juste
  5. ma lecture était bonne[/quote]

Ce n’est pas nécessairement facile de jouer à la perfection avec les nuts, loin de là, mais c’est un autre problème.

Pour ce qui est de la lecture de l’adversaire, je trouve ton raisonnement un peu tordu.

En effet tu t’attends à ce qu’il fasse un CB très souvent ici. Donc son CB ne te permet pas vraiment de réduire sa hand range.
Or tu calles préflop, en pensant avoir beaucoup de fold equity à la turn.
Et tu calles au flop, en mettant l’adversaire quasiment sur la même hand range, parce que tu penses avoir beaucoup de cote implicite si tu touches la turn.

Comment c’est possible ? Je ne vois pas comment tu peux avoir beaucoup de fold equity ET beaucoup de cote implicite. C’est l’un ou l’autre, ou un peu des deux. Donc pour moi si on est d’accord avec le call au flop (et je suis d’accord) on ne peut pas être d’accord avec le call preflop, et si on est d’accord avec le call preflop, on ne peut pas être d’accord avec le call au flop. Toujours du point de vue de la stricte correction du coup.

Donc comme j’ai déjà dit, je ne suis pas contre mixer son jeu pour la deception, mais je ne vois pas comment on peut dire que faire un jeu incorrect pour deception et en prévoyant éventuellement de bluffer et finalement destacker l’adversaire parce qu’on touche la nuts et qu’il s’avère qu’il avait en fait vraiment du jeu peut être considéré comme « jouer à la perfection ».

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j’abandonne…
ça me fatigue de m’expliquer, j’ai l’impression que je vais me répéter

je vois que les joueurs de cash game ont compris ce que je voulais dire à travers ce post, c’est le principal !

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t’es qu’un fish avec ton 56o, honte à toi ! :slight_smile:

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T’inquiètes, à chaque fois je me dis aussi que je ne vais pas répondre et puis comme d’habitude, je me laisse emporter, tout ça pour finalement en revenir au fait que je suis d’accord. Mes objections sont purement formelles.

Donc pas besoin d’aller plus loin parce que de toute façon, je suis capable de pondre des pavés qui ne mène à rien en permanence tout ça pour un point de détail.

Même ce post-ci, je n’avais pas l’intention de le faire si long.

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oui j’ai cru comprendre…