on a le bouton !!!
MA question: face à un joueur aggro qui deux barrell souvent faut-il call une seconde fois au turn ou raise (combien ?) car prendre largent au milieu est deja suffisant ?
Je call juste turn. Y’a pas de value à raise, mieux vaut essayer de placer un value bet à la river qui aura plus de cahnce d’être payé qu’un raise turn. Y’a pas beaucoup de tirages, donc pas besoin non plus de protéger.
Perso je reraise quasi toujours au flop dans ce genre de spot même si c’est assez face up. Juste à cause d’un trèfle qui mettrait fin à la fête. Mais bon ca reste assez rare qu’il arrive à la turn donc j’ai rien contre ton play qui embusque pas mal.
As played, autant cold call encore. Puis envoyer un monster bet river en essayant de représenter le missed flush draw.
meme si c est pas ta question pour moi c’est un gros 3bet pf
Je préfère raise flop aussi parce qu’on rep rien(un joueur agro peut se level)et si on est à 4 à la turn et que le fd rentre ça va etre une horreur
as played turn , je call et call (ou raise)any river
par contre si tu just call flop, raise obligatoire turn sans read
tu raise combien ? push ?
ce joueur second barell 60% du temps. la question serait aussi je pense combien de % 3barell til ce type de board ? a votre avis?
ouais shove me parait pas mal, je prefere le raise au call turn dans la mesure ou toutes les rivers qui briquent ne te donneront certainement pas de value (obv s’il a AQ il callera mais call aussi turn)
Ronaldinho382 wrote:
oui pas de value mais sans doute des bluffcatchers chez lui.
grod bet/shove river sur miss draw,
call flop et raise turn montrent énormément de force
as played, je call aussi
En fait, c’est assez marrant de comparer EV du call contre EV du raise turn. Peu de monde va lire le reste de mon post (qui est assez chiant et calculatoire, c’est vrai), mais je pense qu’il y a des idées. En résumé :
- Il est clair que tout va partir au milieu si vilain a des grosses mains (AA QQ 99 AQ A9 A4). Il faut se poser la question de maximiser sa value face aux mains moyennes AK AJ AT et les FD
- le call est bien meilleur que le raise turn grâce à l’Ac sur le board. Il devient très close sans cet Ac (moyennant pas mal d’hypothèses discutables sur le jeu de vilain)
- plus vilain est aggro (genre à value bet AK, AJ river ; à shove ses missed draws), plus le call est meilleur
Mes petits calculs qui mènent à ces conclusion. On raisonne uniquement contre la range de vilain AT+ et FD, car le reste aura toujours la même EV : quelquesoit le play, tout va aller au milieu
En raisant turn, il va peut-être fold AK AJ AT qui peuvent se value cut / se level river. Il va aussi folder les qq FD qui peuvent envoyer la 3eme salve river
Le seul intérêt du raise est la protection contre les FD. En callant juste, tu as une EV de 51€*4/5 (le FD a, grosso modo, une chance sur 5 de sortir) + ses shoves bluff river. En considérant que tu ne foldes pas sur le trefles river, tu vas perdre une fois sur 5 le reste de ton stack, soit une EV contre le FD de
EV_call = (50+fréq_shove_bluff71)4/5 - 1/5(-90) = 40 - 18 + fréq_shove_bluff714/5
= 22 + fréq_shove_bluff70*4/5
EV_raise = 50
Uniquement contre le FD, pour que EV_call > EV_raise, il faut que vilain bluff 50% du temps son missed FD, c’est bcp !
Une autre façon de voir le calcul, c’est qu’en callant juste turn, tu perds de l’équité en lui laissant toucher flush et te stackant (tu perds 28€ d’EV par rapport a raiser et prendre le pot tout de suite). Il faut que cette perte soit compensée par un gain :
- soit il shove ses missed FD très souvent
- soit tu gagnes cette équité contre ses AT+ qui se value cut river
Pour savoir quel gain tu dois trouver face à AT+, tu dois (a) calculer ton gain en EV contre cette range et (b) calculer le rapport de fréquence entre la range AT+ et la range des FD.
(a) est facile. On suppose, par exemple, que vilain trouve un fold turn avec toutes ces mains, et va shove AK river for value
EV_call = 51 + 1/3 * 71 (tu gagnes toujours, contre cette range, le pot plus le shove de AK river) = EV_raise + 23.66
(on peut trouver des différences, genre vilain ne folde pas AK sur le raise turn, ça devient super vilain dépendant. Mais bon, mon avis est que vilain saura appliquer le baluga theorem dans ce spot)
Tu as 36 AK AJ AT restants dans le deck, contre K9cc+ Q9cc+ J9cc+ T8cc+ 97cc+ 87cc 76cc 65cc 54cc pour une range ultra large de vilain cut off. (plus vilain est tight, moins il a de chance d’avoir un FD). Ca fait 17 FD. Ta différence d’EV contre la range FD+AT+ est
EV_call = EV_raise + (17*(-28)+36*23)/53 = EV_raise +6.60
S’il n’y avait pas le Ac sur le board, on pourrait rajouter A2cc à ses FD, soit 12FD en plus et on obtient
EV_call = EV_raise + (29*(-28)+36*23)/65 = EV_raise +0.24
L’EV est marginale, surtout qu’on n’est pas sûr qu’il foldera AK turn, ni qu’il shove AK river. Par contre, je suis assez sûr de me broke qd le FD hit. Je préfère shove.
EDIT : on peut faire pas mal de remarques sur (a) les plays de vilains avec AT+ et (b) sa range de FD possibles (j’ai oublié d’enlever le 9c, je lui ai mis une range préflop très discutable).
:blink: :blink:
gros calculs…
tks
doudou2000 wrote:
[quote]En fait, c’est assez marrant de comparer EV du call contre EV du raise turn. Peu de monde va lire le reste de mon post (qui est assez chiant et calculatoire, c’est vrai), mais je pense qu’il y a des idées. En résumé :
- Il est clair que tout va partir au milieu si vilain a des grosses mains (AA QQ 99 AQ A9 A4). Il faut se poser la question de maximiser sa value face aux mains moyennes AK AJ AT et les FD
- le call est bien meilleur que le raise turn grâce à l’Ac sur le board. Il devient très close sans cet Ac (moyennant pas mal d’hypothèses discutables sur le jeu de vilain)
- plus vilain est aggro (genre à value bet AK, AJ river ; à shove ses missed draws), plus le call est meilleur
Mes petits calculs qui mènent à ces conclusion. On raisonne uniquement contre la range de vilain AT+ et FD, car le reste aura toujours la même EV : quelquesoit le play, tout va aller au milieu
En raisant turn, il va peut-être fold AK AJ AT qui peuvent se value cut / se level river. Il va aussi folder les qq FD qui peuvent envoyer la 3eme salve river
Le seul intérêt du raise est la protection contre les FD. En callant juste, tu as une EV de 51€*4/5 (le FD a, grosso modo, une chance sur 5 de sortir) + ses shoves bluff river. En considérant que tu ne foldes pas sur le trefles river, tu vas perdre une fois sur 5 le reste de ton stack, soit une EV contre le FD de
EV_call = (50+fréq_shove_bluff71)4/5 - 1/5(-90) = 40 - 18 + fréq_shove_bluff714/5
= 22 + fréq_shove_bluff70*4/5
EV_raise = 50
Uniquement contre le FD, pour que EV_call > EV_raise, il faut que vilain bluff 50% du temps son missed FD, c’est bcp !
Une autre façon de voir le calcul, c’est qu’en callant juste turn, tu perds de l’équité en lui laissant toucher flush et te stackant (tu perds 28€ d’EV par rapport a raiser et prendre le pot tout de suite). Il faut que cette perte soit compensée par un gain :
- soit il shove ses missed FD très souvent
- soit tu gagnes cette équité contre ses AT+ qui se value cut river
Pour savoir quel gain tu dois trouver face à AT+, tu dois (a) calculer ton gain en EV contre cette range et (b) calculer le rapport de fréquence entre la range AT+ et la range des FD.
(a) est facile. On suppose, par exemple, que vilain trouve un fold turn avec toutes ces mains, et va shove AK river for value
EV_call = 51 + 1/3 * 71 (tu gagnes toujours, contre cette range, le pot plus le shove de AK river) = EV_raise + 23.66
(on peut trouver des différences, genre vilain ne folde pas AK sur le raise turn, ça devient super vilain dépendant. Mais bon, mon avis est que vilain saura appliquer le baluga theorem dans ce spot)
Tu as 36 AK AJ AT restants dans le deck, contre K9cc+ Q9cc+ J9cc+ T8cc+ 97cc+ 87cc 76cc 65cc 54cc pour une range ultra large de vilain cut off. (plus vilain est tight, moins il a de chance d’avoir un FD). Ca fait 17 FD. Ta différence d’EV contre la range FD+AT+ est
EV_call = EV_raise + (17*(-28)+36*23)/53 = EV_raise +6.60
S’il n’y avait pas le Ac sur le board, on pourrait rajouter A2cc à ses FD, soit 12FD en plus et on obtient
EV_call = EV_raise + (29*(-28)+36*23)/65 = EV_raise +0.24
L’EV est marginale, surtout qu’on n’est pas sûr qu’il foldera AK turn, ni qu’il shove AK river. Par contre, je suis assez sûr de me broke qd le FD hit. Je préfère shove.
EDIT : on peut faire pas mal de remarques sur (a) les plays de vilains avec AT+ et (b) sa range de FD possibles (j’ai oublié d’enlever le 9c, je lui ai mis une range préflop très discutable).[/quote]
:ohmy:
+1 pour avoir eut le courage de te plonger sérieusement sur le problème.
Tu fais quoi en général sur le flop sinon ?
phil_tatune wrote:
[quote]Perso je reraise quasi toujours au flop dans ce genre de spot même si c’est assez face up. Juste à cause d’un trèfle qui mettrait fin à la fête. Mais bon ca reste assez rare qu’il arrive à la turn donc j’ai rien contre ton play qui embusque pas mal.
As played, autant cold call encore. Puis envoyer un monster bet river en essayant de représenter le missed flush draw.[/quote]
je suis assez d’accord pour raise flop car clairement on représente 44 99 et quasiment que des draw ou air donc contre un mec assez aggro c’est ev+ je pense.
nice doudou…
le joueur etait tres actif connu pour etre un second barelleur !!
ma réflexion porte alors sur vaut-il mieux le raise sur le flop ou au turn…vu son profil je m’oriente vers le raise turn puisque je me di kil va second barrel assez souvent ek draw ou air pour ke le raise bluff marche assez souvent…pour mixer ma range il me faut a grande majorité des bombes atomik pour ke cela soit rentable donc un brelan parfait
le probleme c kil ne shovera plus trop en bluff ou semi bluff ou encore AK, AQ contrairement au flop mais l’argent pris de son second barell compense, non ?
après je pense réellement kil faut shov turn puisque pas mal de draw kan meme et ke le % 3barrell n’est pas tres elevé je pense sur ce type de board…de plus on va mettre quasi tout le temps l’argent devant pas sur river…la preuve il avait JT…river = K !! pour une quinte des famille…
Salut,
Raise shove turn vs ce profil.
rastajo wrote:
[quote]
MA question: face à un joueur aggro qui deux barrell souvent faut-il call une seconde fois au turn ou raise (combien ?) car prendre largent au milieu est deja suffisant ?[/quote]
L’info a prendre en compte n’est pas celle que tu donnes je pense.
L’info “il deux barrel souvent” est intéressante pour ta décision flop.
Turn il faut savoir si vilain 3barrel souvent:
Puisque tu comptes probablement fold sur aucune river, et si vilain ne mise river que quand il a hit y’a aucun intérêt à lui laisser voir la river. Puisqu’il ne mettra de l’argent en plus dans le pot que quand tu seras derrière.
Ici, il y a la possibilité qu’il value moins bien river mais cette range (qu’il value à tort river) se broke turn. Pour ça que sans read supplémentaire (“vilain 3barrel trop” ) le shove turn est mieux.
sacré boulot doudou! Spèce de matheux va!
Il avait quoi comme ça on sait directement ce qu’il fallait faire sans se casser la tête : )))
A mon avis il faut determiner des lignes principales mais aussi des lignes secondaires pour varier son jeu:
- au flop call semble la ligne principale mais 3bet dès le flop à une certaine frequence est indispensable pour proteger nos bluffs/semi-bluffs et pour compliquer la tâche “c-bet” de nos adversaires (c’est moins facile de c-bet ses tirages par exemple contre un joueur qui 3bet suffisament souvent)
- au turn 3bet semble la ligne principale (surtout contre un fish qui va broke av Ax et tirage) mais call une deuxième fois est une ligne de défense intéressante par exemple contre les regs qui vous martyrisent à 3 barreler à chaque fois que vous vous contenter de payer! Mais il s’agit d’une arme avancée qui doit être utilisée à bonne escient: comme disait un des posteurs on s’evite une decision difficile si la flush rentre et on évite de tuer l’action.
Merci pour les calculs, c’est toujours intéressant de se pencher sur les mathématiques d’une situation, ça donne pas forcément directement la solution mais des indications précieuses pour raisonner.
++
J’aime bien call preflop si la table le permet.
J’aime beaucoup ton call au flop. Peu de raison de craindre les trèfles, et aucune obligation de se faire stack off s’ils tombent.
Par contre je n’aime pas ton coup à la turn.
Déja en terme d’analyse, ce qui m’intéresse, moi aussi, c’est de savoir comment il agit habituellement sur les rivières.
Mais surtout, si c’est un joueur agro mais bon, ou juste ok, la rivière va TRES souvent amener une carte qui soit lui fera peur (même ,s’il a AQ par exemple), soit te battra.
Beaucoup trop à mon sens pour se priver de prendre le pot maintenant, ou de le stacker sur une rencontre, voir de TE fair stcker sur un set up.
T’as pas été un peu gourmand là?
instashove turn
les toto aggro s’auto level tres souvent sur des board comme ca en te voyant tres souvent en semibluff avec un overbet allin turn alors que tu n’as pas reraise flop et qu’il y avait un tirage flush dont tu ne t’es pas protèger…tu peux etre payer par tp…tu peux meme etre payer par une paire avec le tirage flush…
Salut a tous,
J’aurais quelques question pour vous s’il vous plait :).
La main est tres interessante mais j’ai l’impression qu’il manque des infos pour pouvoir prendre une décision peut etre une peu plus précise, non? Deja est ce que vilain est fish aggro ou un reg aggro? Et si vilain est un reg alors, est ce qu’il va vraiment souvent bluffer dans ce spot? Et enfin si vilain est reg, quelle est le profil des joueurs a parler derriere lui?
Parce que c’est quand meme un peu tendu pour CB en bluff avec un A qui a quand meme pas mal de chance d’avoir percuter la range d’un des callers et un FD qui peut améliorer aussi beaucoup de mains?
Pour moi si le mec réfléchis un tant soit peu, il ne peut qu’avoir une bonne main quand il 2 barrel ici a la turn. Apres je ne vois qu’un dégene pour 2 barrel ici avec Air…
Up !