TP face à un OVB flop et turn NL30

Stratégie Cash Game NLH
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Pas d’info sur vilain, première main contre lui.

PF déjà, je just call une partie du temps AJs pour avoir quelques mains correctes dans ma range de call en BB, et pour garder ses mains qui vont fold vs 3bet, j’ai l’impression qu’on fait souvent faire des erreurs à vilain, vous êtes ok avec ça, ou non, c’est juste toujours un 3bet ?

Flop je suis surpris par l’ovb, il n’y en a déjà pas beaucoup à ces limites, et quand c’est le cas, c’est très souvent turn ou river, et là viens ma question, quelle est sa range ici, perso je penche pour DP, brelan, et des QTs, JTs, et peut-être 78s, tout ça à spade, maybe diamond, mais je ne vois pas autre chose, comme des bluffs purs ou des mains moyennes style KQ, je surestime sa range ou pas ?

Turn il recommence le bougre, je pense clairement à raise AI, car du fait que j’ai flat PF, il me voit surement capé, c’était d’ailleurs le but, mais j’ai l’impression que le peu de fois où je vois cette ligne c’est tellement orienté en value, après je lui mets toujours la même range qu’au flop, et un diamond rentre, il a encore des semi-bluffs, mais il est clairement parti pour mettre le troisième quoi qu’il arrive, j’ai fait mon lâche et j’ai préféré fold, vos avis ?

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Très intéressant,

Très probablement un call GTO avec TP+unblock total des FD (pas de tous les SD avec ce J).

Ca va être vilain dépandant IMO, si à chaque board AKx il t’envoie le double barrel OVB il faut call (voire shove pour lui deny de l’équité), s’il le fait 1 fois sur 20 bon bah overfold c’est qu’il est en value ^^

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D’accord avec tout ça, plutôt shove à mon avis si vilain aggro, mais là sans info j’ai préféré fold, surtout que je n’avais pas encore investi beaucoup dans le pot.

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Alors pas sûr que ce soit un argument de manière générale ça.

Pour exemple, cette vidéo où Bibi fold pour économiser 26BB sur ses 120BB au début du coup.

Cet argument peut-être responsable de spew et fuckcall IMO et fait une différence dans le WR.

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Oui, c’est vrai, j’ai d’ailleurs failli l’effacer après l’avoir écrit, et je me suis dit tant pis ^^, je voulais coupler ça au fait que je n’avais pas d’info, mais ok.

Cette fameuse main :smile:, alors là, pour le coup, je comprends plutôt le raisonnement de Bibibiatch, on ne saura jamais ce qu’avait vilain, mais qu’est-ce qu’il peut raise sur ce board quand héro a 26bb derrière, perso je ne sais pas si j’ai la force de fold, mais si Bibibiatch est convaincu de son read, gg.

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Spot sans intérêt vu que ca n’arrive presque jamais, tu peux juste overfold une tonne face à cette line. Donc juste fold flop car quand ca commence à size up ca va très souvent 2 barrels donc si c’est pour XF la Turn ce sera beaucoup plus profitable de XF dès le Flop.

Juste prendre en note, et si ca se répète là éventuellement commencer à réfléchir, mais sinon aucun intérêt de perdre du temps avec ce spot :wink:

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3B 100% avec des mains comme AJs KQs, on run vraiment bien contre la calling range et on va de toute facon flat en fréquence des AJo et KQo donc pas gênant du tout.

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Déjà je me retiens de ne pas 3bet tous mes ATs ^^

On a déjà pas mal de AJo (on ne les 3bet que 25 à 50% du temps) pour faire les mêmes TP, et on va aussi call des Axs qui feront les mêmes nuts flushes.

Quand Vilain fold, il abandonne son equity et on fait déjà du 400bb/100 sans rake. Et quand il call 3bet, AJs réalise bien son equity. Je pense vraiment que l’EV du 3bet est nettement supérieure à celle du call (qui obv reste très grosse avec une main si forte).

Pour la hh, c’est évidemment un call turn théorique. En pratique je fold aussi sans plus d’info. Si Vilain est capable de le faire avec assez de bluff tant mieux pour lui. Si c’est un degen on le remarquera ensuite très rapidement (et pour le coup on s’en voudra d’avoir fold^^).

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Merci pour ta réponse @Lacerta_max, il faut absolument que je définisse clairement mes ranges, je n’ai jamais vraiment fait le travail de les mettre à plat (je sais c’est pas bien :anguished:), ça représente sans nul doute une grosse partie dans ma stagnation.

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Les joueurs qui connaissent cette line savent qu’elle provoque d’une part des overfold et en même temps la partie restreinte de la range qui veut call va le faire jusqu’à la mort. Juste ton combo est un peu moins bon à payer qu’un Ac6c qui ne bloque pas les divers draws. N’hésite pas à X/R les turns agressivement, vilain va overfold, tu as beau ne rien représenter ou quasiment, il sait lui aussi de son côté que personne ne check/raise la turn en bluff ici.

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C’est ce que je me suis dit, mais cette line est encore peu utilisée à mes limites, merci pour ta réponse, ça va m’aider quand j’y serai confronté de nouveau.

Je me suis posé la question, et j’ai fold car je n’avais pas d’info sur vilain, mais s’il fait ça souvent, je pense en effet que c’est ce qu’il faut faire.

Sinon pour l’anecdote, pendant la main, je me suis dit ça c’est possiblement un élève de Freudinou, car j’ai vu dans tes offres de coaching la description avec " j’espère que vous aimez les overbets " :smile:.

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Hasard du calendrier, j’étais justement en train de faire ce cours sur les lignes tiltoriques ce matin avec un joueur, évidemment le double overbet flop/turn en fait partie :wink:

Après je ne sais pas si c’est un joueur que je coach, ça dépend, il joue bien ? Parce que si oui alors non. :crazy_face:

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J’ai quand même un peu du mal avec le fait de X/R contre un range plutôt polarisé, Ici c’est vrai qu’on peut se faire payer par moins bien comme draw/paire+ draw. Mais on va aussi se faire payer par mieux alors qu’on aurait pu assez facilement call et jouer la river. On sait que sur une blank il va très rarement mettre le 3ème en bluff pour plusieurs raisons :

  • T’as call 2 overbets flop + turn donc tu lui envoies quand même le message que ton range est solide, de manière générale t’es pas si capé que ça au final quand tu call un overbet parce que t’es beaucoup moins incité à raise en value vs overbet que vs un bet 1/3 ou 2/3. Là en l’occurence t’es pas mal cappé quand même à cause de ton range PF qui ne contient pas AK/AA/KK, 99 non plus qui sera 3B ou non selon le villain)

  • Ses bluffs naturels sont plutôt des FD, et arrivé à la river au final s’il loupe son FD, il bloque ton range de fold qui sera aussi pas mal constitué de FD. On pourrait contre-argumenter en parlant des straights draws, mais c’est quand même un peu dommage de bet aussi cher avec un tirage qui a des reversed implied et qui ne tire pas les nuts.

  • Sur une carte qui fait rentrer une flush il aura plus beaucoup de bluffs naturels, et en plus t’auras des flushs aussi dans ton range donc… easy fold.

  • de manière générale le 3 barrel bluff on le voit quand même pas tant que ça.

J’ai plus l’impression que X/R au final ici c’est se débarrasser du coup et se simplifier la tâche pour la river. Même si je pense qu’on augmente notre EV contre la partie de son range composée de draws, paire+draw.

Et si on fait fold un pur air ici désolé mais il va fold une équité super faible. Si on fait fold un draw turn, c’est pas non plus une équité énorme qui va fold (à condition qu’on le fasse fold) donc l’argument de deny de l’équity ici c’est plutôt moyen je trouve. C’est moins pertinent turn que flop de manière générale le deny de l’équité, disons que quand on va faire fold de l’équité ce sera en général bien supérieur à 50% et on est plus sur un pur bluff.

Du coup si on pense que la majeur partie de son range est composée de draws et qu’il ne va pas les bluffs river ( ce qui va clairement être le cas pour le bluff river imo) alors ok. Mais autrement ça ne me semble pas super comme move le X/R vs range très polarisé.

Du coup curieux d’avoir une réponse de @Freudinou

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Tu penses, moi j’avais l’impression qu’au contraire il allait mass 3barrels ici, toutes ses values obvious, et ses tirages ratés où il n’a pas de showdown value, il ne devrait pas les 3barrels aussi ?

Et quand on call, et qu’il 3barrel, même sur une blank, on est dans un sale spot ici.

Sinon, j’entends ce que tu dis, et je trouve tes arguments très intéressants, j’ai hâte aussi d’entendre ce que les autres ont à dire là-dessus.

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Ah perso je suis d’accord avec tout ce que tu dis @broke_me_im_famous , perso le AJs je ne vois aucun intérêt à raise c’est pour cela que je disais qu’il était un peu moins bon à payer qu’un A6s, avec cette main je ne pense qu’à payer. Mais c’est vrai qu’à la réflexion on peut entendre ma phrase comme « AJs n’est pas bonne à payer du coup je transfo en bluff ». Perso je call les 2 : AJs et Axs…Quand je parle de X/R beaucoup les turns c’est avec moins bien encore. Alors c’est vrai que parfois ça pourrait dans certains contexte être des mains encore bonnes à payer, l’avantage c’est qu’en général ça ne plait pas à vilain et on peut faire folder AQ voire même parfois une petite DP (enfin la DP j’y crois moins quand il y a un deuxième FGD sur le board). Plusieurs fois on m’a décrit ma range dans le chat quand j’ai fait ce move (à tapis sinon pas drôle), sauf que vilain fold quand même…A noter que c’est un pur exploit.

Alors détrompe-toi, c’est le seul point où je suis vraiment en désaccord avec @broke_me_im_famous qui dit que [quote=« broke_me_im_famous, post:13, topic:101312 »]
de manière générale le 3 barrel bluff on le voit quand même pas tant que ça
[/quote]. Non en fait on le voit tout simplement JAMAIS pour ainsi dire… :smiling_imp:A titre perso, je dois en planter 1 toutes les 100 000 mains je pense…Par contre une nouvelle fois ce qui est intéressant, c’est que les vilains en défense ne le comprennent pas forcément et sont prêt à payer relativement light le troisième.

En synthèse, je pense que dès lors que tu soupçonnes vilain d’avoir des bluffs, tu peux call « tranquille » ton AJ et le folder river.

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Mouais, filter le cb river de ton field (+ hand went to SD) je pense que tu vas être surpris si tu penses ça

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Perso je l’ai fait il n’y a pas si longtemps, je n’en suis pas encore remis…

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Mais alors du coup, vous dites que ça ne 3 barrels quasi jamais en bluff ici, parce que le field ne le fait pas assez, ou parce que ce n’est pas bon de le faire (on se fait trop souvent call) ? @Nakk @Freudinou

Je pensais que quand on n’avait pas de SD, et que l’on voyait vilain capé, (à savoir si l’on a l’air si capé que ça en ayant call 2 OVB comme le dit @broke_me_im_famous), on devait 3 barrels puisque pas de SD, et que ça équilibrait en plus avec les values.

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Faut pick les bons spots pour le faire, dans certains spot ça overfold, d’autres ça overcall (au vu des freq de cb R en bluff), et sinon le field le fait pas pas assez, il le fait genre jamais (tu pourras vérifier de ton coté si t’as une bonne db)

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Ok, merci, je vais me mettre à aller fouiller plus dans ma db, c’est vrai que je ne le fais jamais.