Stratégie entre 30 et 40 blinds sur des MTTs 5 à 10 euros gros field

Stratégie Tournois MTT NLH
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personnellement je pense qu’a 30-40 bb on est trop deep pour 4bet-shove
on parle d’une range de hero a TT+,AK ? ou de JJ+,AK ? quoique ça change pas énormément.

a 30-40bb on a encore par mal de temps pour constituer un stack confortable.
le montage de stack se fait post-flop…
deplus, on se situera souvent a l’average, donc on sera pas si mal. la prise de risque est importante.

je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards

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Oui je te rejoins…je préfère prendre un coup ev- et me coucher si je buste pour retenter ma chance sur un autre mtt plus tard…

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Non , en quelques minutes tu vas te retrouver sous les 20 bb si tu n agit pas.
Et construire un stack se fait comme tu peux mais certainement pas que postflop surtout à ces profondeurs.
Ce n est que mon avis.

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Elky nous parle de la théorie des blocs dans son livre Kill Elky 3 : [Article stratégique]Théorie des blocs par KOjacX121 - Stratégie Générale - Forum Poker Académie

Pour la partie 30 - 40 blindes :

"[i]Option assez varié mais on joue presque toujours pour tout nos jetons. Il faut donc être plus selectif sur les situations et les spots que nous jouons.
Essayer de faire des 4Bets light pour faire coucher vilain devrait être évité car avec moins de 35BB vilains aura une bonne cote pour payer. De plus si il est intélligent, il sait qu’il ne peut pas 3Bet sans Call sur un 4 Bet de notre part. Toutes fois si nous relonçons petit et que vilains 3bet petit pour nous marcher dessus alors il peut être correction de 4bet all in plus light.

Celon la taille d’ouverture de vilain nous pouvons 3bet light mais vraiment pas souvent
De plus les adversaires vont avoir tendance à nous 4Bet plus large. Si on est plus vers 40BB ils peuvent aussi le faire light.
Si vilain ouvre à 3BB ne pas 3bet pour fold sur un 4bet si nous avons moins de 35BB sauf si on 3bet petit et que nous avons une image très serré.
ATTENTION un bon joueur qui suit en général un 3Bet avec un stack de 30 à 40BB le fait souvent avec un monstre sinon il envoie un 4bet all in ou il fold. C’est aussi un excellent coup à utiliser quand vous savez que vilain va trop souvent fold sur un 4bet all in de notre part mais qu’il va engager plus de jetons post flop.

On peut toujours ouvrir en relançant avec toutes les mains que l’on souhaite et que l’on estime rentable. Attention toute fois que si le tapis moyen est de la meme profondeur beaucoup d’adversaires vont élargir leur range de 3bet.
Cependant à ce niveaux de stack notre range et sa fréquence pour ouvrir doit se faire en fonction des vilains. Si ils 3bettent ou call beaucoup il faut resserer notre range. Et Faire tout l’inverse si ils sont trop serré.
Les bluff en 3 barrels sont bien moins attractif car la cote offerte à vilain sur la river sera trop alléchante.
De plus quand on bet sur le turn une importante partie de notre stack vialin doit réaliser qu’il n’a pas de cote implicite pour simplement call. Donc quand vilain call turn c’est beaucoup plus souvent avec une grande main qu’un tirage.

A ce niveaux de tapis on a plus assez de cote implicite pour call la plus part des PP et les petits Suited Connector.
Notre range de flat-call est vraiment très sérré.
Contre utg: AQ, 99-JJ et contre les vilains mauvais Ajs T9s+ (bien que contre la plus part il faille tout de même fold).
Contre Mp: 99+ Aq+ justifie un 3bet avec l intention de Call sur un 4bet sauf si vilain à une range vraiment très serré de 4 bat dans ce cas il faut juste caller.
Contre les Late: Si on a la position: flat caller avec T9s+; Kjs+; KQ; Ats et AJ (avec laquelle parfois il faut 3bet et call un tapis).
La gestion des paires: Surrelancer ou fold. On peut toute fois tendre un piège avec JJ+ surtout si short en Blind.

Hors de position: face à utg: soit 3bet soit fold. Face à Mp ou Late Call Ats+; AJ+; Qjs+ Mais attention car stack difficile à jouer oop".[/i]

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concernant le move ev- sa s’appelle “le dilemme de gigabet”

le but étant de prendre un move ev- qui quand on perd ne change pas notre place dans le tournois mais quand on gagne on accroit notre avance.

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merci Barth,

en plus j’ai ce bouquin à la maison lol…
ça répond pas forcément à mes questions mais une phrase me conforte dans mon idée :

“option assez variée mais on joue presque toujours pour tous nos jetons” .

ça veut bien dire qu’ELKY est prêt à mourir les armes à la main sur le spot dans lequel il va rentrer à cette profondeur. soit (j’imagine) en tentant un gros bluff si le contexte s’y prête (le vilain spotted est bluffable ou joue trop scared et le bluff que raconte ELKY est crédible vis à vis de ses moves et de la texture du board).
soit il s’engage à fond dans le coup parce qu’il aura touché quelque chose d’inlachable post flop à cette profondeur (au minimum une bonne top paire ou un monster draw).

tu m’as donné envie de relire certains paragrahes…:wink:

Merci anyway

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je connaissais pas ce dilemne…

mais là il ne s’applique pas à mon problème car si je perds le coup je bust…

mais c’est bizarre car si tu perds le coup sans que cela ne te change ta place, c’est que tu t’es juste dépoilé de quelques jetons qui ont permis à un un short stack de doubler et par conséquent cela fait peu de différence avec ton stack initial avant ce move.
Et il n’y par conséquent aucune raison qu’en gagnant le coup, ton stack soit plus significatif et que cela change véritablement ton classement en mieux…

Bizarre ton affaire…

un exemple ?

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si tu es chipleader sur une table disons 100bb tu forme un bloc

puis 2-3 joueur avec 35-40bb un autre bloc

puis un joueur avec 15bb forme un bloc lui seul

du bouton avec A9s tu raise sb fold 15bb reshove

si tu call

et perd tu te retrouve a 85bb et tu aura toujour assez de jetons, tu reste 1er de la table

si tu gagne tu passe a 115bb

page 305 kill elky 3

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[quote=“Kyle_Hachnikov, post:744835”]dans mon calcul d’EV j’avais émis l’hypothèse que si j’étais callé sur mon shove, vilain avait QQ+ AK
ce qui fait 6 QQ, 6 KK, 6 AA et 16 AK soit 34 mains.
si tu shoves avec TT ou JJ face à cette range et que tu es callé, tu as donc (0,26 + 0,26 +0,26 + 0,516) / 34 chances de win le coup soit 35% de chances.

après le push en lui même peut avoir pour conséquence de faire fold vilain, ce qui nous fait récupérer un peu d’équité, mais pas assez imo pour passer au dessus de 50%.

donc avec cette modélisation le move est EV- imo.[/quote]

Le truc, c’est que tu dis que tu n’as pas d’info, mais tu lui attribues un range de call très précis, et super tight. Regarde le texte d’Elky, il ne parles que de 3bet light, de shove light, de call light.

Tu laisses entendre qu’il va fold rarement, mais en fait tu as beaucoup plus de fold equity que tu ne penses. Puisque tu lui as attribué un range de call, essaye de lui attribuer différents range de 3bet et de calculer l’EV du shove en fonction de ça. Je suis à peu près sûr qu’il n’y a pas besoin qu’il 3bet particulièrement light pour que ce soit EV+

[quote]
et effectivement j’avais en tête cette théorie des blocs par rapport à ce move EV-, dans la mesure où l’échelle des gains n’est pas linéaire, ce qui signifie qu’il vaut mieux être une fois en TF que 10 fois ITM. c’est pour cette raison que je pense qu’au poker de tournoi, un move EV- peut être rentable, contrairement au poker de cash game (car les jetons y auront toujours la même valeur).[/quote]

Quand tu parles de valeur des jetons, ça peut signifier deux choses. Ici tu sembles parler de l’idée à la base de l’ICM qui est que ton stack en jeton correspond à une certaine espérance de gain en fonction de la répartition du prize pool. C’est l’idée qu’un jeton gagné vaut moins qu’un jeton perdu, ou que un jeton dans un gros stack vaut moins qu’un jeton dans un shortstack. Ce n’est pas le sens de la théorie des blocs. Si la théorie des blocs considère que tous les stacks n’ont pas la même valeur, c’est parce qu’un certain stack représente certains types d’opportunités.

[quote]

pour KKAAMIOTEV, on est daccord, easy shove avec JJ+ AK.[/quote]

Il n’y a pas de différence entre JJ et TT avec le range de call que tu lui prêtes. En fait, tu pourrais avoir 22, ce serait quasiment pareil, à la différence que JJ et TT bloquent les quintes.

40BB, c’est peut-être juste, je ne sais pas, mais à 30B, tu es clairement pot comitted sur n’importe quel 4bet

TT+ AK évidemment.

[quote]a 30-40bb on a encore par mal de temps pour constituer un stack confortable.

le montage de stack se fait post-flop…[/quote]

Ce n’est pas du tout ma conception de la manière dont évolue un stack en MTT en général. Le principal c’est de voler les blinds (et resteal et CB…) pour maintenir grosso modo son stack au même niveau et assez souvent il faut gagner un gros pot pour supporter l’augmentation des blinds. Ce gros pot tu peut le gagner preflop en double up, que tu aies une main légitime ou que tu chattes alors que tu étais en vol. Ou tu peux le gagner postflop, souvent sur setup d’ailleurs, ou sur un semi-bluff raté ou tu touches tes outs, ou à l’inverse en bluff catchant. Tu es obligé de gagner des gros pots, et ce ne sera jamais d’une manière parfaitement claire. La seule chose importante c’est d’être agressif, de faire monter le pot, et d’être celui qui va à tapis (puisque tant qu’on ne te paye pas, tu ne peux pas être éliminé).

Un “stack confortable”, si tant est que ça existe, ça ne peut se construire qu’en prenant des risques et en faisant grossir les pots quand on a une bonne main. Et surtout ça ne dure pas longtemps. Si tu veux le garder dans le temps, il faut continuer à prendre des risques. L’idée qu’il soit possible de monter tranquillement un stack en se fiant uniquement à un supposé skill postflop me semble être l’inverse de ce que je comprend au poker de tournoi.

Et puis ici on a quand même une situation précise. Si tu ne shoves pas AK, tu fais quoi ? Call hors de position ? 3bet plus petit ? Si tu 3bet plus petit, il devrait souvent push or fold et ça revient au même, si ce n’est que tu te prives de la fold equity.

[quote]je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards[/quote]

Pourtant c’est hyper EV+ de shove AA. Probablement beaucoup plus que de call. En plus le fait de shove tes mains fortes te permet de bluffer plus souvent, ce qui est hyper important, mais demande des adversaires un peu attentifs.

Ps : Deux petits aphorismes dans le genre de "tant qu’on ne te paies pas, tu ne peux pas être éliminé.
-Tant que tu as le plus gros tapis de la table, tu ne peux pas être éliminé
-Tant que tu couvres le joueur contre qui tu es à tapis, tu ne peux pas être éliminé
Tout cela conduit à être agressif.

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Sur une note plus légère, l’anecdote de Nik000 m’en rappelle une autre.

Je devais participer à un tournoi organisé par Pokac à l’ACF. Tournoi deep stack sur trois jours je crois. Un jour 1A le jeudi, 1B le vendredi, 2 le samedi, 3 le dimanche. Je joue le jour 1A et je travaille le vendredi. Et j’habite à Lille, le dernier train est à 23h30, mais le tournoi termine vers 1h je crois.

Si je me souviens bien, j’ai décidé de prendre un billet pour 23h30 en partant du principe que si j’étais toujours dans le tournoi à cette heure-là, je prendrais le premier train du matin.

Evidemment dans ce genre de cas, on n’a pas très envie d’arriver avec un shortstack au day2. En revanche, au début du day 2, c’est la bulle. Donc je pars du principe que si je suis éliminé avant 23h, je peux encore aller chercher mon train. Mais je ne veux pas arriver en fin de journée avec un shortstack.

Arrive le break du soir, j’ai un tapis pas terrible. On reprend à 22h et je décide que j’ai une heure pour gambler, il faut que je sorte vite et que je me précipite pour aller chercher mon train, ou alors que je me fasse un gros tapis, avec lequel je pourrais revenir au day2 avec de bonnes chances de passer la bulle et ne pas refaire un aller-retour à Paris pour rien.

Bref, pendant un moment, j’ai cherché à doubler à tout prix, mais je n’ai ni doublé ni bust. Finalement je bust vers 23h, je sors de l’ACF en courant, je vais le plus vite possible gare du Nord… et je rate mon train.

J’ai fini par dormir dans un canapé de l’ACF.

22

Merci john t chance.
Ça sent le vécu tout ça! T’as du en jouer une masse des mtt imo.
Il y a beaucoup de choses à méditer la dedans. Je dois avouer que ça M éclaire sur la façon de jouer de façon plus optimale en prenant mieux en compte le facteur agressivité.
Et ça répond aussi aux questions ou analyses postées par Érico.
Je vais décortiquer tout ça.
Merci encore.

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Lol belle anecdote!

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[quote=“John_T_Chance, post:744941”][quote=“Kyle_Hachnikov, post:744835”]dans mon calcul d’EV j’avais émis l’hypothèse que si j’étais callé sur mon shove, vilain avait QQ+ AK
ce qui fait 6 QQ, 6 KK, 6 AA et 16 AK soit 34 mains.
si tu shoves avec TT ou JJ face à cette range et que tu es callé, tu as donc (0,26 + 0,26 +0,26 + 0,516) / 34 chances de win le coup soit 35% de chances.

après le push en lui même peut avoir pour conséquence de faire fold vilain, ce qui nous fait récupérer un peu d’équité, mais pas assez imo pour passer au dessus de 50%.

donc avec cette modélisation le move est EV- imo.[/quote]

Le truc, c’est que tu dis que tu n’as pas d’info, mais tu lui attribues un range de call très précis, et super tight. Regarde le texte d’Elky, il ne parles que de 3bet light, de shove light, de call light.

Tu laisses entendre qu’il va fold rarement, mais en fait tu as beaucoup plus de fold equity que tu ne penses. Puisque tu lui as attribué un range de call, essaye de lui attribuer différents range de 3bet et de calculer l’EV du shove en fonction de ça. Je suis à peu près sûr qu’il n’y a pas besoin qu’il 3bet particulièrement light pour que ce soit EV+

[quote]
et effectivement j’avais en tête cette théorie des blocs par rapport à ce move EV-, dans la mesure où l’échelle des gains n’est pas linéaire, ce qui signifie qu’il vaut mieux être une fois en TF que 10 fois ITM. c’est pour cette raison que je pense qu’au poker de tournoi, un move EV- peut être rentable, contrairement au poker de cash game (car les jetons y auront toujours la même valeur).[/quote]

Quand tu parles de valeur des jetons, ça peut signifier deux choses. Ici tu sembles parler de l’idée à la base de l’ICM qui est que ton stack en jeton correspond à une certaine espérance de gain en fonction de la répartition du prize pool. C’est l’idée qu’un jeton gagné vaut moins qu’un jeton perdu, ou que un jeton dans un gros stack vaut moins qu’un jeton dans un shortstack. Ce n’est pas le sens de la théorie des blocs. Si la théorie des blocs considère que tous les stacks n’ont pas la même valeur, c’est parce qu’un certain stack représente certains types d’opportunités.

[quote]

pour KKAAMIOTEV, on est daccord, easy shove avec JJ+ AK.[/quote]

Il n’y a pas de différence entre JJ et TT avec le range de call que tu lui prêtes. En fait, tu pourrais avoir 22, ce serait quasiment pareil, à la différence que JJ et TT bloquent les quintes.

40BB, c’est peut-être juste, je ne sais pas, mais à 30B, tu es clairement pot comitted sur n’importe quel 4bet

TT+ AK évidemment.

[quote]a 30-40bb on a encore par mal de temps pour constituer un stack confortable.

le montage de stack se fait post-flop…[/quote]

Ce n’est pas du tout ma conception de la manière dont évolue un stack en MTT en général. Le principal c’est de voler les blinds (et resteal et CB…) pour maintenir grosso modo son stack au même niveau et assez souvent il faut gagner un gros pot pour supporter l’augmentation des blinds. Ce gros pot tu peut le gagner preflop en double up, que tu aies une main légitime ou que tu chattes alors que tu étais en vol. Ou tu peux le gagner postflop, souvent sur setup d’ailleurs, ou sur un semi-bluff raté ou tu touches tes outs, ou à l’inverse en bluff catchant. Tu es obligé de gagner des gros pots, et ce ne sera jamais d’une manière parfaitement claire. La seule chose importante c’est d’être agressif, de faire monter le pot, et d’être celui qui va à tapis (puisque tant qu’on ne te paye pas, tu ne peux pas être éliminé).

Un “stack confortable”, si tant est que ça existe, ça ne peut se construire qu’en prenant des risques et en faisant grossir les pots quand on a une bonne main. Et surtout ça ne dure pas longtemps. Si tu veux le garder dans le temps, il faut continuer à prendre des risques. L’idée qu’il soit possible de monter tranquillement un stack en se fiant uniquement à un supposé skill postflop me semble être l’inverse de ce que je comprend au poker de tournoi.

Et puis ici on a quand même une situation précise. Si tu ne shoves pas AK, tu fais quoi ? Call hors de position ? 3bet plus petit ? Si tu 3bet plus petit, il devrait souvent push or fold et ça revient au même, si ce n’est que tu te prives de la fold equity.

[quote]je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards[/quote]

Pourtant c’est hyper EV+ de shove AA. Probablement beaucoup plus que de call. En plus le fait de shove tes mains fortes te permet de bluffer plus souvent, ce qui est hyper important, mais demande des adversaires un peu attentifs.

Ps : Deux petits aphorismes dans le genre de "tant qu’on ne te paies pas, tu ne peux pas être éliminé.
-Tant que tu as le plus gros tapis de la table, tu ne peux pas être éliminé
-Tant que tu couvres le joueur contre qui tu es à tapis, tu ne peux pas être éliminé
Tout cela conduit à être agressif.[/quote]

le quote a deconné

pas d’accord avec :

Ce n’est pas du tout ma conception de la manière dont évolue un stack en MTT en général. Le principal c’est de voler les blinds (et resteal et CB…) pour maintenir grosso modo son stack au même niveau et assez souvent il faut gagner un gros pot pour supporter l’augmentation des blinds. Ce gros pot tu peut le gagner preflop en double up, que tu aies une main légitime ou que tu chattes alors que tu étais en vol. Ou tu peux le gagner postflop, souvent sur setup d’ailleurs, ou sur un semi-bluff raté ou tu touches tes outs, ou à l’inverse en bluff catchant. Tu es obligé de gagner des gros pots, et ce ne sera jamais d’une manière parfaitement claire. La seule chose importante c’est d’être agressif, de faire monter le pot, et d’être celui qui va à tapis (puisque tant qu’on ne te paye pas, tu ne peux pas être éliminé).

Un “stack confortable”, si tant est que ça existe, ça ne peut se construire qu’en prenant des risques et en faisant grossir les pots quand on a une bonne main. Et surtout ça ne dure pas longtemps. Si tu veux le garder dans le temps, il faut continuer à prendre des risques. L’idée qu’il soit possible de monter tranquillement un stack en se fiant uniquement à un supposé skill postflop me semble être l’inverse de ce que je comprend au poker de tournoi.

Et puis ici on a quand même une situation précise. Si tu ne shoves pas AK, tu fais quoi ? Call hors de position ? 3bet plus petit ? Si tu 3bet plus petit, il devrait souvent push or fold et ça revient au même, si ce n’est que tu te prives de la fold equity.

[quote]je vais prendre l’exemple inverse, si je reçois AA à 30-40bb, j’ai pas envie de voir le vilain qui me 3bet folder.
selon moi, tu veux trop jouer pre-flop et trop limiter tes décisions sur les boards[/quote]

Pourtant c’est hyper EV+ de shove AA. Probablement beaucoup plus que de call. En plus le fait de shove tes mains fortes te permet de bluffer plus souvent, ce qui est hyper important, mais demande des adversaires un peu attentifs.

Ps : Deux petits aphorismes dans le genre de "tant qu’on ne te paies pas, tu ne peux pas être éliminé.
-Tant que tu as le plus gros tapis de la table, tu ne peux pas être éliminé
-Tant que tu couvres le joueur contre qui tu es à tapis, tu ne peux pas être éliminé
Tout cela conduit à être agressif.[/quote]

1/faut arreter de croire qu on peut jouer un tournoi a 100BB. et que si on a pas 100bb c’est grave …
2/tu as mal lire ce que j avais ecris, 4bet/shove AA ? et pour etre payer par qui ?
quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas 4bet shove tes AA de 28bb .
ca existe encore les gens qui font cela ???
tu dois croiser de sacré degen !!!
et tu play vs des gens comme ça c’est assez étonnant de pas réussir a monter un stack confortable rapidement

c’est quand meme une réel catastrophe (et je parle pas pour toi john) de s inscrire a un tournoi et de se poser la question comment monter un stack?
quand on fait des mtt, faut savoir un peu play au poker aussi bien preflop que post flop
savoir un peu lire les board si les vilains touchent ou pas…
etc etc etc…

PS cool story bro pour l histoire de l acf

pour en revenir au sujet de OP

c’est quoi la question ? push a 35BB (en 4bet-shove) 99+, AK, c est un moove EV- qui est EV+ ??

Text results appended to pokerstove.txt

1,551,347,424 games 0.000 secs 310,269,484,800 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 36.010% 33.05% 02.96% 512720256 45920700.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 63.990% 61.03% 02.96% 946785768 45920700.00 QQ+, AKs

2,352,705,696 games 0.000 secs 470,541,139,200 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 43.820% 38.04% 05.78% 895080420 135885306.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 56.180% 50.40% 05.78% 1185854664 135885306.00 QQ+, AKs, AKo

et je suis gentil de te dire que certain n’auront que AKs et QQ+ dans leur range…

quoique en 5euro tout est possible !

25

[quote=“nik000, post:744846”]
Au bout d’un certain nombre de niveau le jeu s’arrete et tout le monde est qualifié pour le day2 avec comme stack de départ son stack actuel de day1.
On peut participer plusieurs fois a des day1 par contre quand on est qualifié 1 fois on peut pas se requalifier avec plus de chips par la suite.

Je joues serieux tout le day1 mais je touche pas grand chose et j’arrive pas a monter un stack.
1h avant la fin du day1 j’avais un stack “moisi”, bien en dessous de l’average, mais j’avais qd meme peut etre 20bb ou quoi.

A ce moment la j’ai décidé de prendre des décisions EV- pour tenter de monter un stack plus gros avant la fin du timer day1.
Car je prefere largement bust et retenter ma chance une autre fois que de survivre et de commencer le day2 crippled avec 5bb.

Je pense que c’était la bonne chose à faire dans ce cas.[/quote]

nik00 parle ici d’un tournoi freeroll avec plusieurs DAY 1 ,quand il a 20bb vers la fin du DAY1 je pense que même si il mettait tapis a toute les main se ne serait pas EV- car il a rien a perdre et tout a gagner

Si il perd il pourra retenter sa chance gratuitement plusieurs fois (donc il n’a pas vraiment bust du tournoi).
Si il gagne il a de bonne chance de passer la bull au DAY 2 , alors que si il ne prend aucun risque et qu’il arrive avec 5bb au DAY 2 il va pas souvent finir ITM

Je pense que toi tu parle de tournoi qui se joue sur un seul jour , donc prendre des décision EV- qui peuvent te faire sortir du mtt vont te couter de l’argent

[quote=“Kyle_Hachnikov, post:744835”]

et effectivement j’avais en tête cette théorie des blocs par rapport à ce move EV-, dans la mesure où l’échelle des gains n’est pas linéaire, ce qui signifie qu’il vaut mieux être une fois en TF que 10 fois ITM. c’est pour cette raison que je pense qu’au poker de tournoi, un move EV- peut être rentable, contrairement au poker de cash game (car les jetons y auront toujours la même valeur).[/quote]

Je voit pas comment faire un move EV- quand notre survie dans le mtt est en jeu peut être rentable il faudrait que tu me donne un exemple peut-être que je comprendrais

Dans le cas ou tu a 35 BB et qu’on est loin de la bulle , si tu décide de faire ton move EV- et que tu gagne tu n’augmente pas beaucoup tes chance d’aller en TF , les coup décisif qui te permette d’accéder ou non a la TF se joue en LATE GAME et sur les MTT a gros field la phase de late game peut durée quelque heure

[quote=“John_T_Chance, post:744803”]
Pour dire les choses rapidement, avec certains stacks on va avoir plus de spots profitables qu’avec d’autres, donc selon la théorie des blocs ont peut refuser un spot EV+ si ça risque de nous faire passer d’un bon bloc dans un mauvais bloc, et on peut accepter un spot EV- si ça nous permet d’entrer dans un meilleur bloc. En somme on laisse un peu d’EV maintenant pour la regagner plus tard.

Donc la question est pertinente, c’est exactement ça. En revanche je ne trouve pas que l’exemple le soit.[/quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?

26

@kkaamiottev : je suis assez d accord avec toi .
Et de l exemple que tu donnes

27

Je vais préciser un truc : je n’ai pas dû jouer plus ou moins depuis trois ans, donc clairement je suis rouillé et j’essaye de ne pas dire de conneries. Et j’ai remarqué depuis un ou deux mois que je suis revenu sur pokac quelques modifications dans le jeu, et notamment une baisse du montant des mises, qui a pour effet d’être moins vite pot comitted. Donc, il est très possible que plus personne ne shove 30BB sur un 3bet. Notons que je n’ai même pas dit que c’était le move optimal, j’ai juste dit que, dans l’exemple que prenait Kyle Hachnikov, ce n’était pas EV-.

Maintenant sur la question de savoir quel est le meilleur move, je n’en sais rien mais je ne suis pas sûr qu’on trouve des lignes beaucoup plus EV+ et dans le doute, ça ne me paraît pas idiot. Pour l’instant, je crois que personne n’a vraiment proposé d’autre ligne.

J’ai aussi dit qu’il valait mieux attendre d’autres avis, et j’ai dit aussi d’essayer de calculer l’EV (ça fait belle lurette que je n’ai plus poker stove). Personne ne l’a fait.

Ben par QQ+ AK, c’est dans l’énoncé de la question. Tu le sais bien, puisque derrière tu calcules l’équité de 99+ A face à ce range.

La vraie question si on veut calculer l’EV du coup ici, c’est de savoir quel est son range de 3bet, mais là dessus personne ne me répond. En gros tu ne veux pas shove AA parce que tu penses que tu seras peu payé (donc grosse fold equity), mais tu ne veux pas shove AK, JJ parce que la main n’a pas assez d’équité, en faisant fi cette fois de la fold equity.

Encore une fois, je n’ai pas calculé, mais instinctivement, je ne vois pas comment ça peut être EV-. Soit il y a une fold equity importante=EV+, soit il call light=EV+.

Ou alors sa range de 3bet est super tight, disons JJ+ AK et dans ce cas, shove AK et JJ devient EV- (mais certainement pas énormément), mais ça veut dire aussi, que le seul move correct serait fold preflop. Et par ailleurs, ça veut dire qu’avec AA, le shove est EV++++

Je ne vois pas où j’ai laissé entendre ça. J’ai au contraire dit que je pensais que le jeu de tournoi ça consistait à essayer de résister à l’augmentation des blinds. On n’a quasiment jamais 100BB en tournoi. Je pense au contraire que l’edge d’un joueur de tournoi se trouve entre 20 et 50BB. Je dirais d’ailleurs que je ne sais pas jouer avec 100BB.

[quote]quand on fait des mtt, faut savoir un peu play au poker aussi bien preflop que post flop
savoir un peu lire les board si les vilains touchent ou pas…
etc etc etc…[/quote]

100% d’accord. C’est toi qui a dit : “le montage de stack se fait post-flop…”. J’ai répondu à ça : “Ce gros pot tu peux le gagner preflop […] Ou tu peux le gagner postflop.”

28

je comprends pas ta remarque 1…c’est quoi le rapport avec ce qui s’est dit précédemment ?
evidemment que c’est EV+ de shove AA à 28 BB lorsque tu te fais min3bet, comme le dit john d’ailleurs. c’est en tous cas plus EV+ que de simplement call, et surtout ça renforce ta range de shove aux yeux de gars observateurs… si tu call avec tes as versus un vilain qui t’as 3bet avec QQ et qu’un K, un as ou un scary flop pour le 3betteurs genre monochromme et connecté sans qu’il ait la bonne dame, tu vas perdre une masse de value car si tu shoves il te collera tout le temps avec sa main. donc oui ça existe des gens qui font cela.

non c’est pas une catastrophe de s’inscrire à un tournoi et de se poser la question de comment monter un stack parce que c’est compliqué, sinon il n’y aurait personne qui posterait quoi que ce soit. il faut même se la poser et en permanence !

bien sur que tous les aspects du jeu sont à maitriser, que ce soit preflop ou postflop. j’ai jamais dit le contraire. seulement en dessous d’une certaine profondeur, le jeu de tournoi devient principalement preflop et je pense que ça commence à être le cas sous les 40BB car il devient contreproductif de just call des pockets ou des SC, surtout si t es OOP contre un seul vilain.

29

[quote=“KKAAMlOTTEV, post:744993”][quote=“nik000, post:744846”]

[quote=“John_T_Chance, post:744803”]
Pour dire les choses rapidement, avec certains stacks on va avoir plus de spots profitables qu’avec d’autres, donc selon la théorie des blocs ont peut refuser un spot EV+ si ça risque de nous faire passer d’un bon bloc dans un mauvais bloc, et on peut accepter un spot EV- si ça nous permet d’entrer dans un meilleur bloc. En somme on laisse un peu d’EV maintenant pour la regagner plus tard.

Donc la question est pertinente, c’est exactement ça. En revanche je ne trouve pas que l’exemple le soit.[/quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?[/quote]

Oui, je n’ai pas dit que j’étais d’accord avec la théorie des blocs, j’ai dit que la question formulée au départ (prendre un coup EV- pour avoir de meilleurs spots plus tard) est incluse dans la théorie des blocs. Et j’ai aussi dit que je trouvais que l’exemple était mauvais.

Sur le fond du problème, je suis très ambivalent sur la validité de la théorie des blocs. Sur le principe, c’est logique, mais en pratique, je ne suis pas sûr que les spots EV+ supplémentaires qu’on peut gagner, augmentent réellement de manière significative notre espérance de gain sur le tournoi. En tout cas, je trouve ça intéressant.

30

c’est parce que je raisonne par sur un seul MTT mais sur l’ensemble, vis à vis de la décision.

si tu shoves en BB avec 99 (ton tapis est de 30BB) sur un open de MID (tapis 35BB)et qu’il te montre une paire au dessus tu seras pas content evidemment mais tu lui feras une misère 20% du temps.
et s’il te montre AK tu prends le coup une fois sur 2…

bien sûr que tu busteras sans doute plus que tu ne doubleras, mais il faut songer aux fois ou ton tapis va doubler !

[quote]

Je suis d’accord avec toi mais je pense qu’accepter un spot EV- n’est rentable qu’en phase final des tournoi(je parle uniquement des mtt sur un seul jours)

Exemple: On est CL du cinq majeurs(mtt 5euro 9max/gros field) il reste 2 table , il y a 20M de jeton répartie entre 18joueurs , la moyenne est de 1M

On a 3M et sur notre table se trouve le 2eme CL avec 2M qui nous empêche de marcher sur la table , ici on peut prendre un spot EV- contre lui , car si on gagne on passe large CL avec 5M sur une moyenne de 1M on a donc de bonne chance d’arriver en TF avec un stack monstre(et d’arriver au HU) , et si on perd on est encore dans la moyenne

Je ne vois pas l’intérêt de prendre une décision EV- si -on est loin de l’itm
-on a un edge sur la table(et le field)
-notre survie dans le tournoi est en jeu

Qu’en pense-tu?[/quote]

j’en pense que je ne sais pas si c’est une super idée quand on est CL de se frotter avec le 2ème du tournoi…j’ai toujours lu qu’il fallait pas chercher la bagarre avec les gros stacks quand on en est un nous même (sauf si on a un monstre obv) mais plutot qu’il fallait exploiter les tapis moyens, sur lesquels on a une huge FE.
donc je suis pas persuadé de vouloir prendre le spot EV- contre ce profil car dans ton exemple, certes tu n’est pas bust, mais tu passes d’un tapis de 3M à un tapis de 1M, la chute est quand même rude imo…

31

Text results appended to pokerstove.txt

1,551,347,424 games 0.010 secs 155,134,742,400 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 36.010% 33.05% 02.96% 512720256 45920700.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 63.990% 61.03% 02.96% 946785768 45920700.00 QQ+, AKs

et

2,352,705,696 games 0.000 secs 470,541,139,200 games/sec

Board:
Dead:

equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied

Hand 0: 43.820% 38.04% 05.78% 895080420 135885306.00 99+, AKs, AKo
Hand 1: 56.180% 50.40% 05.78% 1185854664 135885306.00 QQ+, AKs, AKo

voila pour les stove.

évidement que AA en shove c’est ev+, personne ne dis le contraire.
ici poker stove te montre qu’avec ta range tu seras jamais devant la range adversaire définie dans le 1er post de OP.
Donc en raisonnant sur le volume, c est un coups que tu perdra plus souvent.
Apres il y a les cas ou tu vas doubler, mais cela a été dit, si tu es en middle de tournoi, ca te donnera pas d’avantage suffisamment conséquent, et ce type de moove ne te garantie pas d’etre ITM ou en TF.

Ensuite si tu approche de la bulle, c’est un bon moyen de prendre une petite option sur les presque bonne places payées.

je crois qu’ il y a deux point a séparer:

le premier, je pense qu’attribuer une range a vilain n’est pas bon dans ce type de raisonnement car , tu ne sais pas avec quoi il peut te 3bet. et les 3bet light sont légion en mtt.
et comme je l ai dis quand tu open 2bb et qu on te 3bet a 5bb, tu vas engager 28bb ?
tu vas etre content quand il va fold pour passer de 30bb a 36bb…

la deuxième, tu lui as donner cette range (argument assez discutable imo), tu es derrière mais bon…
1er cas tu bust !
2eme cas tu doubles, si tu t en middle de tournoi, ce doublage t apportera 60bb (depart a 30bb dans cet exemple)
mais ca ne garantie pas de faire itm ou tf en middle, et a voir avec le field restant.

la partie risk/reward est assez faible et le ROR (risk of ruins) est assez élévé.