Pour répondre précisément, voici mes ranges de BB actuels vs reg. Le bas du range “raise” n’est pas 3bet systématiquement. Le range “raise or call” est 3bet à fréquence variable.
@Master, je vois que tu dis qu’il faut pas défendre une tonne non plus respectivement aux limites supérieur. J’imagine bien que c’est seulement rake dépendant, mais comment mesurer finalement l’impact du rake sur notre calling range ?
Car la on se met à fold une tonne quand même, 60% de fold vs steal c’est pas rien, et comme on pourrait répondre que notre edge est bien supérieur en micro qu’en high stakes, c’est dur de peser le poids de l’argument du rake en contrepartie.
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Du coup j’ai pas bien saisi quel est le gros leak chez les joueurs de basses limites ?
Tu peux call un chouilla plus de mains suitées vs HJ et CO, genre KTs vs HJ 3x ca se call profitablement sans problemes
Et a l’inverse fold plus de mains off vs BTN, genre vs BTN 2,5x vs quelqu’un contre lequel t’as pas de gros edge postflop (dans le cas contraire tu va avoir envie de call un peu plus loose obv), les Axo les plus faibles c’est juste des fold, A3 A2o, et A4 et A6 sont close, T8o / 97o / 87o c’est pas des snapcall 100% non plus, et meme 98o est close
Et vs SB j’aurais pas choisi de mix 3Bet le bottom range de mains off que tu choisis, apart le vraiment bottom why not, mais genre A6o par example à un call clairement EV+ et c’est pas non plus la main qui gagne le plus a etre 3bet
Pour mesurer l’impact du rake sur la calling range, c’est dur a faire intuitivement, obv on va juste plus fold (entre autres), mais dans quel proportion c’est dur a déterminer comme ca, mais des avec des sims prelfop PIO on peut avoir une meilleure idée et un resultat convenable par rapport a ca du coup
Pour la 2e partie de ton message, ces ranges sont pas faites pour quelqu’un qui joue beaucoup plus haut et qui pour x raisons viendrait jouer en micro (cqui a très peu d’interet obv), c’est fait pour un reg moyen de limite X (j’ai pris NL10 ici) qui jouerait à sa limite X, et donc par definition qui n’a pas plus ou moins d’edge qu’un reg de limite supérieur ou inférieur, puisque c’est un reg moyen de sa limite
Par rapport au cque j’ai dit dans le premier post j’immagine, principalement ca va etre de trop fold vs des gens qui open normalement (a partir de 40% BTN on va dire), mais aussi 3bet trop peu
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En fait j’ai enlevé des mains avec lesquelles je perdais de l’argent. Comme QJo vs CO ou les middle SC et Kts-QTs vs EP 3x. A un moment ces ranges étaient même un peu plus tight, je les ai légèrement re-loosifié récemment pour Winamax.
Par contre les medium connector offsuit et 1 gapper offsuit sont des mains que je rentabilise très bien dans les situations de ranges loose (y compris en open de BU et SB). Dans certains spots elles ont même un meilleur rendement que les SC (qui sont p-ê plus sujettes au run).
Ça c’est tout récent. BvB est la position où j’ai le plus changé de ranges au fil du temps.
A7o-A6o Kxo Qxo Jxo T8o 97o étaient généralement des call si SB ouvrait assez (>45% environ, sauf pour les Ax que je défends vs ranges plus tight). Mais il semblerait que PIO aime les 3bet à une certaine fréquence et je m’en suis inspiré (mais selon les sources il y a des différences dans les ranges de PIO, j’imagine à cause des ranges donnés à SB. Parfois ça 3bet du K6o et du T7s, et parfois du K9o et du K7s…). Je pense qu’on peut énormément mixer en BvB et que l’important est surtout d’avoir de bonnes fréquences et un range cohérent). Je n’ai pas encore le recul nécessaire pour donner un avis. Pour l’instant je teste ce range.
Pour certaines mains, comme les Axo, je pense que PIO aime les 3bet pour deny d’equity et parce qu’elles réalisent pas très bien leur equity post-flop (on va souvent fold la meilleure main lorsqu’on n’a que hauteur As) malgré la position.
En BvB j’ai donc tendance à 3bet le haut des mains suited et le bas des mains offsuit, mais en mixant.
Faut toujours faire mega gaf (ou juste ne pas le faire) quand on veut etudier et faire ses ranges par rapport a la database, parce que même avec un gros gros sample de genre 1M de mains, ca va nous faire quoi en terme de KTs vs EP par example, 100 mains tout juste ? et même si on avait 1000 mains, c’est quoi un sample de 1000 mains en terme de variance ? quedal, va y’avoir moins de variance qu’un sample de anymains normal, mais c’est pas pour ca que ca va converger au bout de 100 mains, on a quelques setups dans un sens ou dans l’autre en plus ou en moins, et ca y’est le winrate de la main est completement different
Pour le 3bet, PIO 3Bet ces mains la vraiment a petite frequence, comme il le fait avec pas mal de mains, pour differentes raisons qui desfois seront des raisons de balance et desfois des raisons par rapport a sa propre strategie (genre si on prends un exemple extreme si PIOchoisi de 4Bet 100% A5o et 0% tout les autre Ax, forcement on va plus 3bet A5o puisqu’on se prendra moins de 4bet), mais qui sera pas le cas en pratique ou les vilains auront d’autres strategies
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J’ai conscience du problème des samples dans l’étude des databases. C’est pour ça que je regarde surtout les tendances en regroupant des mains et des situations (même si encore ce n’est pas souvent suffisant). Et dans mon cas je me suis aperçu que dans les situations de ranges tight/semi loose, je devais plus respecter le gap concept en BB que ce que je faisais avant. Puisque je perdais avec l’ensemble des mains qui ne respectaient pas le gap concept dans l’ensemble des situations (même si dans les mains sélectionnées il y en avait évidemment qui gagnaient). Alors que je gagnais avec celles qui le respectaient.
En gros, je perdais systématiquement de l’argent (plus que si je foldais) en défendant des mains comme K9s-Q9s-QJo vs CO 3x, ou KTs-QTs-A7s- vs EP.
Il y a le problème du sample, mais aussi celui de l’edge post-flop. Je pense que je n’ai pas le skill pour jouer OOP ces mains dominées qui sont pourtant des défenses théoriques. Et paradoxalement je sais mieux défendre d’autres mains en BB vs BU qui sont très close à défendre. (j’ai là des sample assez gros avec des tendances régulières) J’imagine que j’ai plus de facilité à jouer des ranges loose avec des mains non dominées que l’inverse. Ou bien, et c’est fort possible, que les Villains au contraire savent moins bien jouer leurs ranges loose et/ou me laissent réaliser plus d’equity dans ces spots.
Pour PIO, clairement je fais gaffe. J’essaie de comprendre l’idée derrière chaque range et d’adapter à mes ranges précédents pour les faire évoluer, tout en gardant un certain équilibre. Comme je disais, je teste pas mal de choses. Mes deux chantiers actuels étant les 3bet en BB vs SB et les 4bet OOP. Et en comparant les strat de PIO, de Snowie et quelques autres (comme Janda), j’essaie de trouver ce qui convient le mieux à mon jeu et à mon field.
En fait pour moi on reste dans le problème du sample même en regroupant, j’ai vraiment l’impression que tout ce qui est analyse de database pour des mains ou même types de mains spécifique et juste une mauvaise pratique plutot qu’autre chose, juste parce que les sample seront toujours trop imprécis
Mais je vois beaucoup de très bon regs et coach qui utilisent ca et qui pensent que c’est bon, donc c’est peut etre moi qui suis a coté de la plaque, ou peut etre non, au final j’ai pas la réponse, mais en tout cas c’est mon avis, j’ai pas encore été convainque que ca soit une bonne chose de faire des analyse de gains par mains dans la database, et j’ai au contraire souvent vu des examples ou pour moi ca montrait justement que c’était une mauvaise chose
C’est possible, mais y’a un gros problème pour moi ici, c’est qu’on part du résultat et on essaye ensuite de faire un salto pour trouver des explications et valider comme ca le resultat, et on trouvera toujours x ou y raison qui fera sens
Normalement cqu’on a envie de faire c’est de partir de la situation/hypotheses et d’en déduire le resultat, dans ce sens la pas l’inverse
Et la au final on pourra toujours trouver x ou y raison qui pourrait valider le resultat, que le résultat soit vrai ou faux, cqui pose un gros problème evidemment
En vrai au final ca sera jamais trop mauvais de 3bet ces mains, et encore plus vs des mecs qui fold trop tu peux vite avoir plus d’EV a les 3B qu’a, mais bon une autre option serait de les call quand c’est des call clairement EV+ et de 3bet plus vers le bottom range de call
Je pense quand même que c’est des mains qui sont pas non plus idéal à 3bet vu qu’elles sont a la fois dominées et jouent mal et ont pas non plus autant d’équitée qu’un 55 par example, ni autant de jouabilitée qu’un T8s J9s ou même J8s
Sauf si j’ai mal compris ton post. Tu dis bien:
Hypothèse: cette main est gagnante en théorie. Résultat: elle est profitable à jouer.
Mais si le résultat est une perte (en dehors des soucis de sample) on doit bien faire des hypothèses pour l’expliquer et qui nous servent de points à vérifier ? Ici: rake, sample ou edge (de Heros ou de Villain). Je cherchais donc à savoir s’il était possible ou non de modifier ce résultat. En gros, si on perd à cause du rake on ne peut rien y faire, mais si c’est à cause de l’edge on peut travailler dessus.
Si on ne fait pas d’hypothèses en partant d’un fait, comment procède-t-on ? Ce que je veux dire, c’est qu’on ne va pas s’entêter à jouer des mains perdantes parce que l’hypothèse est qu’elles sont gagnantes.
En fait je crois que ce que tu définies comme résultat je le vois comme une conséquence. Et j’en cherche la cause, que tu définies comme hypothèse.
J’espère que mon post est digeste, parce qu’en me relisant j’ai un gros doute^^.
Pour ces raisons j’ai eu du mal à les ajouter à mes ranges de 3bet (à part les low Axo qui en font parti depuis longtemps).
Parfois PIO donne l’impression de raise “pour ne pas se faire bluffer” en utilisant les mains qui sont juste au dessus du bas du range adverse. C’est aussi le cas dans d’autres spots, comme les 4bet OOP. On peut voir ça comme du deny d’equity pour empêcher Villain à la fois de réaliser l’equity de mains moins bonnes que la notre, et de l’empêcher de nous faire folder la meilleure main post-flop.
J’essaie de trouver l’équilibre entre ces notions, et celles de “jouabilité post-flop” et de s’isoler contre un range dominant. S’isoler est moins grave lorsqu’on garde une certaine jouabilité (ou plus sûrement une certaine equity vs range de call adverse). Mais j’ai l’impression que IP être dominé pose moins de problème et nous amène dans des situations intéressantes (et compliquées) de bluff catch.
Ça me fait un peu penser au spot BU vs CO quand on 3bet KJo: peu de jouabilité, on est dominé par le range de call de Villain, et post-flop on aura peu de value lorsqu’on hit notre TP (rarement plus de 2 streets). Mais l’ensemble du move est OK: FE PF + flop en bluff, et equity en cas de bluff catch.
Maintenant en BvB bluff catch un K7o les fois où il frappe un 7 c’est bcp plus chaud pour un joueur lambda que pour un solver… C’est autre chose à jouer qu’un KJ au BU vs CO. Si comme tu le dis on n’a pas assez de FE PF il est idiot de 3bet ça juste parce que PIO le fait.
Je suis pas sur qu’on se comprenne exactement sur les differents termes employés, peut etre que oui quand même mais pas sur
En gros pour moi ici
Main profitable selon la database = conclusion/resultat (mais ca peut etre une hypothese aussi si on est pas sur de ca aussi)
Et l’autre point que je divise c’est : les causes qui font que une main va etre profitable ou non (équitée / jouabilitée / rake / edge / etc) = en quelque sorte la situation/parametres/causes
Et que dans la plupart des raisonements logique on va analyser les parametres/situation/causes et reflechir par rapport a ca pour trouver la conclusion/resultat
Dans ce sens là, et pas l’inverse
Ici ce qu’on fait avec la database c’est l’inverse, on part du resultat/conclusion (la main est gagnante ou non a jouer), et on essaye de trouver des justifications/raisons a ca (= parametres/situation/causes)
Cqui est très dangereux puisqu’on a evidemment un énorme confirmation bias a faire ca, peut importe si le résultat (qu’on pourrait appeller hypothese dans un sens si on est pas sur à 100% qu’il est vrai ou non) est vérédique ou non (c’est a dire ici, que le winrate que nous indique notre database est bien notre winrate long terme avec telle main), on va le confirmer
Et on peut donc facilement se retrouver a confirmer un résultat faux, c’est à dire qu’une main ne serait pas profiable a jouer dans telle situation long terme pour nous, alors que c’est le cas
On peut voir qu’on fait la même chose en terme de cheminement de reflexion (partir du resultat puis essayer de trouver les causes) quand on analyse des simulations PIO, mais la grosse difference ici, c’est qu’on a une bonne confiance/certitude dans le fait que les resultat de PIO sont bon, parce qu’on sait que le solver trouve une bonne solution, or là c’est beaucoup moins le cas avec la database, parce que notre résultat est très facilement completement faux a cause de la variance
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OK. Non en fait les choses sont bcp plus simples de mon point de vue: J’avais des doutes sur la profitabilité de certaines mains que je pensais p-ê trop faibles à défendre (à cause de gap concept/OOP/rake). J’ai vérifié dans ma database et je perdais avec. Ça n’allait pas plus loin. Je suis quelqu’un de très pragmatique.
Après j’ai juste essayé d’avancer des raisons possibles de leurs non profitabilité pour te répondre pourquoi je ne jouais plus les mains que tu avais citées, malgré que ce sont p-ê des défenses théoriques.
Mon avis est qu’en micro la plupart des joueurs ne tiennent pas assez compte des ranges et sizing pour leurs défenses de BB. Ils défendent trop vs EP-CO et 3x+, et pas assez vs BU-SB et 2.5x-.
Bah c’est ce que je dis au final j’ai l’impression, on part du resultat et on essaye d’en trouver les causes
Mais au final même sans chercher ou non a en trouver les causes c’est même pas forcement ca le danger/probleme
C’est juste que dans la database le sample pour une main/situation en particulier va rester faible et du coup le resultat peut tout simplement etre faux