Sng 180 joueurs, table finale. Pas d’info sur vilain.
A priori ça ressemble à un easy fold, mais il a hésité super longtemps avant de pousser. S’il avait une grosse paire je ne pense pas qu’il aurait autant réfléchi, donc je pense qu’il a une main marginale, ou qu’il considère comme telle, donc soit deux overcartes, soit une pocket paire moyenne ou basse.
Néanmoins même si je pense être devant son range, je me demande si l’ICM ne commande pas un fold ici.
[handreplay]478329[/handreplay]
D’après l’ICM tu as besoin d’avoir au moins 43% d’équité pour que le call avec 88 soit EV+
Si tu mets le vilain sur le range 66+, ATs+, AQ+, KQs tu auras prêt de 44% d’équité donc le call serait EV+, et comme tu penses qu’il est plus loose que ça, le call devient vraiment intéressant.
Quand je fais parti des short stack de la table, je cherche ce genre de spot pour doubler ce qui me permettrait de revenir à hauteur des autres joueurs et pouvoir me battre pour la 1ere place.
Je pense qu’à ta place je call.
Pour le calcul ICM ce n’est peut être pas très précis comme je ne connaissais pas la structure exacte du prize pool, mais je pense ce n’est pas loin de la vérité.
C’est pas que je pense que son range soit large, c’est que je pense qu’il n’aurait pas hésité aussi longtemps avec QQ+, voire JJ ou TT.
J’aurais plutôt tendance à lui attribuer un range assez restreint disons 77-TT, AQ, AJs par exemple. Peut-être un peu plus large mais pas beaucoup. Le problème c’est que mon tell peut être complètement à côté de la plaque, il y a plein de raisons autres qu’une hésitation pour mettre du temps avant de jouer (on en a recensé il y a quelques temps) sans compte que ça pourrait être une simulation d’hésitation.
Si mon read est pourri, je peux être complétement dans les choux, peut-être sur une 30/70 ou au mieux un 35/75 contre ce range. Dans l’hypothèse la plus optimiste, je suis en coin flip contre son range.
Si je le met sur un range standard j’ai un easy fold je pense.
La structure est :
1er 216$
2ème 144$
3ème 85.68
4ème 57.6
5ème 46.8
6ème 36
7ème 25.2
8ème 18.72
slt
niveau icm je sais que dalle donc la rien a dire…
sinon preflop je dirais qu’avec 16bb c’est fold ou boite…
au niveau de son range de mains si il sait tenir un peu les cartes ben t’es archi-dominé…
je dirais que son range est jj+ et ak…il envoye boite alors que juste apres lui il y a un joueur qui a 21bb et que cela représente plus de la moitié de son stack…maintenant ca femme est peut etre venue lui cauzer…ou quelqu’un lui a envoyer un wizz dans msn…une guepe est peut etre rentréé chez lui et l’attaquait…son chien devait sortir pour pisser…
sinon plus sérieusement…quand on est utg…ou utg+1…que l’on raise…que tout le monde fold…et que la sb ou la bb te 3bet ou te shove alors qu’ils ont plus de 20bb ca veut dire que dans une tres grosse majorité des cas tu es clairement mal si t’as pas AA ou KK…voir peut etre QQ et AK…a moins d’avoir des infos sur vilain…
Euh tu délires là ? Avec 16BB je suis encore loin du push fold.
Par contre pour le range standard, je suis bien d’accord que je suis écrasé et que c’est un easy fold, mais toute l’idée de ce post c’est de ce demander si ça ne devient pas un call si je pense qu’il a un range marginal et donc précisément que je pense qu’il n’a quasiment jamais JJ+ ici.
En l’occurence j’ai payé et il a montré TT, ce qui est le haut du range que je lui attribuais, donc d’un côté mon read était bon, de l’autre je ne suis pas sûr que ma main était assez bonne pour payer avec ce read. A la réflexion je pense qu’avec TT je pouvais caller facilement et avec 99 ça méritait réflexion.
Quand tu dis que tu n’as pas d’info sur lui? il vient de débarquer à la table.
Donc tu ne sais pas si il fait souvent des all in preflop, si d’habitude il fait des mise fois trois…si son ranking est positif en tournoi…ou tu en as un petit peu tout de même ?
J’ai eu un cas similaire ou j’avais noté un joueur partir souvent all in au moment de la bulle avec des mains type RV,Ax… un moment vient ou je suis premier de parole avec VV, je fais une mise x2 et lui au lieu de m’envoyer le all in il fait un x2,5…j’allais envoyé le tapis et là je me dis que ça mise est bizarre, finalement je me couche et il montre AA.
Sinon pour en revenir à ton 88, je crois que j’aurais envoyé la boite, car son all in ressemble tout de même à un As-truc, pour la première place ou je me couche si tu veux juste gratter une place de plus. ça dépend de ton plan.
Enfin c’est l’avis d’un joueur moyen 
extrait d’une main que j’ai postée sur un forum et ou j’ai reçu ces commentaires…j’avais 10-10 utg…j’avais 18bb…le seul mot d’ordre etait shove…pas de raise avec cb…clairement une erreur que j’avais faite…donc avec 8-8 je pense que le raise est mauvais aussi…
reponse de kipik
en gros : à partir de 21BB (23 même pour certains), tu ne peux plus raise-fold. Ca ne veut pas dire que tu ne le feras jamais… Mais que tu te trouves dans une zone de stack où toute main ouverte devra probablement aller au bout. Incidemment, ça implique aussi que toute main peut être open-shove. Grosso modo, dans cette zone EVshove est le plus souvent très marginalement inférieure à EVr+c même pour une ppT (et les deux sont très supérieures à EV Raise/Fold, ce qui explique ma première phrase : relancer puis folder implique des situations très particulières pour ne plus afficher une EV vraiment inférieure)
Vu que ton jeu au flop n’est pas forcément idéal, il faut aussi balancer avec l’EV du Raise payé. Et, là, la différence marginale entre R+C et Shove va clairement tourner à l’avantage du shove. Main casse-couille, tapis difficile à jouer, te prends pas la tête et sauce.
un autre intervenant qui demande qu’on lui explique…
Je n’arrive pas a comprendre ce concept, est ce qu’on pourrait me l’expliquer de facon plus claire?
Pourquoi open shove avec 20BB alors qu’on ne sera jamais payé par moins bien ?
Raise + Cbet nous font gagner souvent le coup sans engager tout notre tapis, et si on est derriere on garde encore de quoi jouer surtout grace a la tactique small ball ou on va engager seulement 6BB environ.
kipik qui lui repond…
le pb, c’est quand ces 6BB engagés ne te font pas gagner la main
Si tu pars de 20BB, tu viens de down à 14
Si tu gagnes pf, tu up à 22
Si tu gagnes sur cbet, tu up à 24
le différentiel est entre le up à 22/24 (qui ne change rien en réalité à ton stack) et le down à 14 (qui, lui, te met déjà en limite de ne plus pouvoir resteal). Juste ce qui rend le vol inefficace pour des stacks de 18-20BB. Or, cette façon de jouer TT revient à steal
ceci étant une vision super grossière du pourquoi c’est pas bien. Parce que ça reste +EV tout de même en principe. Mais le raise simple ouvre la range de call : si tu es payé, tu vas plutôt te retrouver sur du up24 65% du temps, down14 35%. Encore une fois, le poids du down14 est nettement plus pénalisant que le petit plus du up24.
Une façon différente de voir les choses est de considérer que, dans cette zone 18-23BB (autour de ça, quoi), ce qu’on risque de perdre est tellement pénalisant que ça n’en vaut vraiment la peine que si on joue essentiellement pour permettre à son stack d’acquérir un niveau supplémentaire (flexibilité ou théorie des blocs). Voler les blinds, pf ou en cbet, ne permet pas d’atteindre cet objectif.
Et l’aspect « payé par moins bien » est aussi très surfait. En open shovant 20BB, tu maximises au contraire le potentiel de ta main sur des mains inférieures genre 88-99 (put you on AK), tu gagnes en fe sur des mains qui pourraient facilement 3-bet et tu conserves une bonne part de flips dans ton résultat final. Vision différente de la chose : si un joueur te reshove, tu vas de toute façon payer (en général). La range JJ+ qui te bat revient donc au même au final. L’important est de faire mieux sur le reste
D’une manière générale, je n’accorde pas vraiment d’importance aux timing tells de ce type car sur le net ça ne veut parfois rien dire et je ne baserai pas une décision sur mec qui est peut être en train de boire un coup, de parler à son chien, de se fap fap ou de faire une série d’abdos.
Par contre les instant calls, raise, là oui j’y accorde bcp d’importance. Dans ce cas, contre un joueur sérieux, je folde et j’aurais tendance à même open fold si je n’ai pas l’intention de payer qui que ce soit à la table.
En fait on vient d’arriver en TF depuis très peu de temps je n’avais pas joué avec lui avant.
Pour Speedy le post est intéressant mais je ne suis pas tout à fait d’accord.
Kipik ne dit pas qu’en dessous de 20BB on entre en mode push/fold.
par rapport à la situation dont parle Kipik, la possibilité de voler les blinds pour se maintenir est beaucoup plus grande. En fait je pense que je vais gagner les blinds au moins 60% du temps ici, ce qui est largement suffisant. Si je suis payé j’ai une main qui se défendra très bien. Le plus probable si je suis payé c’est que ce soit par le BB avec une main de type broadway suited. Par ailleurs il considère qu’on va mettre un CB, ce que je ferais très rarement puisque quel que soit le flop, je serais WA/WB
Pousser 16BB pour gagner 2.3BB le jeu n’en vaut pas la chandelle à mon avis. Surtout que 88 se défend beaucoup moins bien que TT face à un call si comme le suppose kipik on peut être payé par 99.
Par ailleurs 20BB et 16BB ne sont pas la même chose. 20BB est un stack qui exige à mon avis de ne pas voler car on veut garder son stack pour des resteals. A 16BB je ne peux plus restealer donc je commence à ouvrir à nouveau très légèrement mon range de steal. Ici je suis clairement en bas de mon range et pour tout dire la plupart du temps j’aurais foldé cette main. Kipik parle d’un stack de 18-23BB.
Pour reprendre son idée, ce qu’il conseille c’est :
Je n’ai jamais appliqué ce genre de ligne mais je ne trouve pas ça inintéressant et ça mérite réflexion. En tout cas je suis convaincu qu’il ne faut pas comprendre ça comme l’idée qu’un dessous de 20BB on entre en push/fold.
Salut John,
Tu dis :
A mon avis pas si loin que ça.
Ici, avec les antes, je pense qu’il est plus pertinent de parler en terme de M et plus en nombre de BB.
Tu as un M entre 6 et 7 ce qui représente le bas de la zone orange. La zone rouge de push/fold commence approximativement quand on a un M de 5. Tu n’en est donc pas si loin que ça.
La zone de M entre 5 et 10 (soit entre 12 et 25 BB) est à mon avis la zone la plus difficile d’un tournoi.
Tu ne peux plus jouer les mains potentielles pour lesquelles, avec un tapis plus important, tu pourrais te contenter de payer pour voir le flop.
Tu es obligé de rentrer en relançant et si tu es sur-relançé tu ne peux plus te contenter de payer pour voir un flop qui ne t’améliorera pas la plus part du temps. Tu es donc alors obligé de push ou de fold en perdant une part importante de ton tapis.
En fait, dans cette zone, je pense qu’il faut être conscient qu’il y a de grande chance que tu joues ton tournoi chaque fois que tu rentres dans un coup.
Tout ça pour dire, que dans ta situation, en début de parole, j’aurais foldé la paire de 8 au lieu de relancer.
Dans cette situation je ne joue que les mains avec lesquelles je suis prêt à supporter une relance. Autrement dit, les trés grosses paires et les trés gros as.
Avec une paire de 8, j’aurais relancé du cut-off ou du bouton pour prendre les blinds et j’aurais pu faire tapis si une des 2 blinds m’avais sur-relancé (possibilité qu’il crois que je vole et qu’il soit en re-steal).
Mais bon je suis sans doute moins expérimenté que toi…
Edit : Juste une petite question : comment envisageais-tu la suite du coup quand tu as décidé de relancer ?
Soit personne paye et tu gagnes le pot. Il me semble que c’est prendre un gros risque dans ta position pour un gain limité.
Soit tu es payé et tu va voir, hors de position, un flop que te seras hostile la plus part du temps. Faire un C-bet va sans doute te commiter sans aucune info sur le payeur.
Soit tu es sur-relancé, comme là, et tu es « emmerdé » parce que ta main sera trop souvent dominée et dans le meilleur des cas c’est un coin flip.
En fait je pense qu’il y a trois questions différentes ici.
D’abord ma décision de relancer dès le départ. C’est contestable, et je pense que c’était une erreur. Notons quand même que je suis persuadé que c’est EV+ en jetons.
Pour la question de la suite du coup, je dirais grosso modo que au moins 60% du temps tout le monde couche, ce qui suffit à rendre le coup EV+ sans même considèrer la suite du coup.
Au maximum 30% du temps je suis trois betté à tapis et j’ai un fold facile. Ici si j’ai callé c’est pour une raison très différente, qui n’était sans doute pas une bonne raison, et c’est pour ça que je poste la main au départ.
Au maximum 10% du temps je suis callé par un joueur de blind (sans doute big blind).
Disons que 2 à 5% du temps maximum, je suis payé par un joueur qui a la position sur moi.
Vous pouvez faire varier un peu ces chiffres pour tomber sur 100%.
Si je suis payé et que j’ai la position ma ligne sur la plupart des flops sera check flop, bet turn, check river. Ma mise turn devrait gagner beaucoup de pots et si elle est payée je gagne encore pas mal de showdowns. Sur certains flops je mettrais un CB. Si je touche mon set je ferais sans doute check flop bet turn bet river. Face à un donk lead flop je vais le plus souvent folder, face à une mise turn je vais souvent payer et folder sur une mise river et garder 10 ou 11BB.
Si je suis payé par un joueur qui a la position, c’est plus délicat mais c’est rare. Je vais souvent mettre un CB et parfois décaler le CB à la turn.
Je pense qu’ici il est clair que la relance est clairement EV+, même si on change les chiffres que je donne, si on considère la grosse fold equity préflop, la fold equity postflop, la showdown value de la main et la set value.
Un autre argument pour le raise c’est que j’essaye d’avoir une certaine fréquence de raise, même OOP, pour inciter le reste de la table à me 3better plus light. Si je joue comme une serrure, je n’aurais pas d’action sur mes grosses mains.
La question qui peut se poser c’est si la relance est EV+ et terme d’argent. Et là je pense qu’en effet j’ai sans doute fait une erreur et j’aurais dû coucher en considérant la théorie de blocs mentionnée dans le post de speedy. Ici je joue juste pour me maintenir à flot, c’est-à-dire juste voler des blinds que je vais reperdre dans deux coups (dans tous les cas je les payerais ceci dit), alors que je risque de descendre à 10BB sur ce coup.
La deuxième question qui se pose c’est de savoir si je peux pousser. Instinctivement je pense que le push est marginalement EV+ en jetons. Vérifions.
Si j’attibue à tous mes adversaires un range de call TT+ AK, je voles les blinds 86.47% du temps. J’ignore ici les possibilités d’overcall et je considère en moyenne que je peux gagner 20000 quand je suis payé.
On obtient un gain de 1500 jetons pour ce push, soit la moitié du pot actuel.
Si on attribues un range plus loos de 99 Ajs+, AQ+, on n’obtiens plus qu’une EV de 925 jetons, soit 3/4 de BB.
Mais ici aussi il faut raisonner en fonction de la théorie des blocs.
En poussant je vais être éliminé du tournoi entre 10 et 15% du temps. Risque qui est beaucoup plus important que si je fais une relance standard.
Si je gagne les blinds ça revient au même que si j’avais fait 2.5BB si ce n’est que ça arrivera plus souvent.
Je vais doubler entre 5 et 10% du temps. Comme on le voit être les risques d’être éliminé sont plus grands que ceux de doubler or l’une des bases de la théorie de blocs c’est que les chances de doubler ne compensent pas les risques d’être éliminés. Les chances de juste voler les blinds sont elles aussi loin de compenser. Bref on peut être sûr que le push ici est assez nettement $EV-.
La troisième question c’est celle de savoir quand il devient intéressant de pousser préflop. On pourrait faire pas mal de simulations du même genre sur toutes sortes de cas, mais plus j’y réfléchis, plus je suis convaincu que pousser avec un M supérieur à 6 est soit EV- soit non optimal.
bravo à John pour la clarté et l’argumentation détaillée de son post et de son oeuvre en général sur le forum ;-).
J’ai une petite question:
John T. Chance écrit:
[quote]
Si j’attibue à tous mes adversaires un range de call TT+ AK, je voles les blinds 86.47% du temps. [/quote]
Comment fais tu le calcul pour obtenir ce chiffre?
Merci
Fabien
Salut John,
OK avec toi quand tu dis :
Les jetons que tu risques de perdre sont plus importants que ceux que tu peux espérer gagner. Passer de 16 à 18 BB n’aura pas beaucoup d’impact sur ton tournoi mais passer de 16 à 10 BB aura sans doute plus d’incidence sur tes gains.
Pour en revenir au sujet initial de ton post, je pense que le timming tell n’est pas assez fiable en début de coup, dans le jeu pré-flop.
Il m’arrive fréquemment, entre 2 mains, d’aller boire un coup ou d’aller aux toilettes et d’arriver juste avant le fold automatique. Cela est d’autant plus vrai que le joueur est en fin de parole et qu’il n’a pas pris part au coup précédent.
Par contre, je pense que cela peut servir dans le jeu post flop. Si Vilain a décidé de payer pré-flop, il ne sera pas parti pendant la distrubition du flop.
S’il met du temps à payer un c-bet, par exemple, il peut avoir un tirage et calculer ses côtes pour savoir s’il est rentable de payer. Il peut aussi être en train de relire ses notes ou les données de son tracker pour savoir quel est ton taux de C-bet, de fold sur un re-raise etc…
Je pense que c’est néanmoins moins parlant qu’un instant raise car il peut aussi avoir une main forte et hésiter entre te relancer et juste te payer. Sans compter qu’il peut aussi être en train de multitabler ou avoir un problème de connection.
PS : Comme fab12, comment obtiens-tu ton taux 86.47% ? TT+ AK représente 3.5 % des mains donc pour voler il faut que tout le monde passe soit 6 joueurs restant à parler qui ont une probabilité individuelle de passer de 96.5 % (100-3.5) d’où un total de 0.965^6 = 80.75%
DON RAMOS écrit:
[quote]
PS : Comme fab12, comment obtiens-tu ton taux 86.47% ? TT+ AK représente 3.5 % des mains donc pour voler il faut que tout le monde passe soit 6 joueurs restant à parler qui ont une probabilité individuelle de passer de 96.5 % (100-3.5) d’où un total de 0.965^6 = 80.75%[/quote]
Merci pour l’explication.
John n’arrive pas au même résultat cela dit bien que je ne vois pas trop ce qui clocherait dans ton raisomment à part quelques petits détails mais je ne me rend pas compte si c’est négigeable ou pas:
3.5% c’est le range par rapport à toutes les mains possibles mais John à 88. Ca enlève déjà une possibilité. Ca c’est sans doute négligeable.
Ce qui l’est peut être moins c’est que si UTG+1 n’a pas TT+ AK ca enlève encore une main donc augmente la proba pour le joueur suivant et ainsi de suite.
Au bout du compte ca fait peut être la différence entre ton chiffre et celui de John…
Je crois que j’ai fait une erreur dans ma feuille de calcul.
Si je refait rapidement mes calculs, j’obtiens
EV du push face à range TT+ AK =+941 jetons
EV du pus face à range 99+ AJs+ AQo+ =+645.91 jetons
Ce qui pousse d’autant plus à dire que le push est mauvais.
J’en profite pour faire le calcul à propos de la main de speedy
Il a 18BB avec TT UTG (supposons table de 9). Le post de kipik semble laisser supposer qu’il n’y a pas d’ante.
Par ailleurs il suppose qu’on peut être payé par 88-99 qui nous voient sur AK. Comme on ne sera pas toujours payé par 88-99, on ne va mettre que 99 dans le range adverse (ce qui est déjà bien gentil). Donc nous mettons pour tous les joueurs un range JJ+ AK et 99 (je ne met pas TT pour ne pas s’embêter, de toute façon c’est assez insignifiant).
Nous avons donc un range de 3.5% face auquel TT est sur un 60/40 quasi parfait.
Si on gagne le coup, on gagne en moyenne 19.3BB
Nous avons huit joueurs derrière, donc 75.2% de chances de voler les blinds, soit un gain de 1.128BB.
9.92% du temps, on gagne 19.3BB soit un gain moyen de 1.915BB
14.88% du temps on perd 18BB, soit une perte de 2.678BB
L’EV du push dans ce spot est donc de 0.36BB. En début de tournoi ça vaut sans doute le coup de prendre un edge aussi marginal mais en fin de tournoi, les risques d’être éliminés semblent trop importants.
A noter que si je retire 99 du range de call l’EV devient très légèrement négative en jetons.
Sur le coup en lui-même, c’est très close et dépend du joueur adverse.
Si tu jettes, t’es le second plus petit tapis de la table et dans un SNG à 180 joueurs, tu dois jouer pour la première place. Mais si tu es face à un bon joueur, il sait cela et tu relances depuis le premier de parole. Donc, il doit savoir qu’il n’a pas de fold equity et son range est probablement étroit, je dirai, AQs+, AK, et 99+
Tu dis ne pas avoir d’info, sur le vilain c’est là ton erreur. A ce stade du tournoi tu te dois d’avoir databasé les joueurs pour savoir si ce sont des réguliers ou non. Lorsqu’il reste 2 tables à moins que tu ne multi-table grave, tu dois observer l’autre table pour savoir qui est super aggro et pousse light et qui joue en ligne.
Donc je call contre un non régulier ou un maniac et je fold sinon.
Sur le débat avec Sp33dy, je suis contre ouvrir en push ici.
Je ne vois que des avantages à relancer normalement :
Je ne vois que deux raisons contre :
Faire tapis évite des situations difficiles, mais ce n’est en aucun cas la ligne optimale et pour devenir un meilleur joueur, il faut apprendre à jouer ces décisions difficiles.
Tu as raison. D’habitude je le fais mais là, quand on a été réduit à 18, je suis allé manger un morceau (je sais c’est pas sérieux). J’avais alors un gros tapis et on était full ring, donc je ne pensais pas que ça aurait de grosses conséquences de rater une dizaine de mains sauf qu’apparemment ça s’est éliminé excessivement vite et j’ai donc payé plus de blinds que prévu et on est arrivé en TF avant que j’ai l’occasion d’avoir des infos sur les joueurs et avec un tapis plus petit que prévu.
Content qu’on soit d’accord sur les pushs quand on n’est pas pot commited par un simple raise. J’ai toujours considéré qu’il ne fallait pas avori peur de voir un flop si on pense qu’on est meilleur que nos adversaires, mais speedy commençait à me faire douter.
John T. Chance écrit:
[quote]
Tu as raison. D’habitude je le fais mais là, quand on a été réduit à 18, je suis allé manger un morceau (je sais c’est pas sérieux). J’avais alors un gros tapis et on était full ring, donc je ne pensais pas que ça aurait de grosses conséquences de rater une dizaine de mains sauf qu’apparemment ça s’est éliminé excessivement vite et j’ai donc payé plus de blinds que prévu et on est arrivé en TF avant que j’ai l’occasion d’avoir des infos sur les joueurs et avec un tapis plus petit que prévu.[/quote]
Bon ben on aura au moins appris 3 choses avec ce post:
Pas forcément mais il faut bien choisir ses spots.