je me présente, je m’appelle Sébastien, j’ai 22 ans et je fais de étude d’ingénieur sur Paris.
Je suis depuis quelque temps sur PA mais je suis nouveau sur le forum et j’espère y apprendre beaucoup de choses.
Après le passage au .fr, j’ai décidé de faire la transition vers le cash game car manque de fréquentation en SNG. Je m’y suis donc attaqué depuis décembre en NL 5 6-max sur Pokerstars et actuellement je suis en train de shooté la NL50.
Voici une mains de NL25 qui est une situation assez courante mais dans laquelle je ne suis pas trop sur du move optimal.
Vilain joue 17/12/2.5 sur 471 mains. Je pense que l’on peut enlever KK de sa range car il m’aurait surement 4 bet preflop. Ici, il me raise et me paie avec 77 et TT. Pour 33, je ne suis pas sur qu’il call mon 3bet preflop. Il peut aussi avoir JJ-QQ et jouer de la même façon.
hello et beau parcours.
Là on est dans une situation standard . perso je prends des notes sur ces mooves :
avec koi il shove ou call shove - double pair brelan tirage flush .
Sans info j’aurai joué comme toi .
Salut,
Il n’y a que 9 combinaisons de cartes qui font des brelans et te dominent.
Alors que JJ/QQ représentent 24 combinaisons. (on peut aussi rajouter des KK, AT, flush draws…)
Tu seras devant la plupart du temps, donc pas de regrets à avoir.
J’aurai certainement couché AA à la première relance en pensant brelan de 10
mais il aurait pu aussi faire le même move avec KK alors dans le doute…“pot control”
Mais vu le niveau de sa relance c’est Deux paires ou brelan assuré.
[quote]J’aurai certainement couché AA à la première relance en pensant brelan de 10
mais il aurait pu aussi faire le même move avec KK alors dans le doute…“pot control”
Mais vu le niveau de sa relance c’est Deux paires ou brelan assuré.
That’s poker B)[/quote]
2 paires ? ca parait difficile sur ce flop quand meme…
[quote]J’aurai certainement couché AA à la première relance en pensant brelan de 10
mais il aurait pu aussi faire le même move avec KK alors dans le doute…“pot control”
Mais vu le niveau de sa relance c’est Deux paires ou brelan assuré.
That’s poker B)[/quote]
2 paires ? ca parait difficile sur ce flop quand meme…[/quote]
Ma theorie est la suivante: si tu as correctement sizé son 3bet, tu as fait payer le bad beat preflop donc tu t’y retrouveras sur le long terme, tu peux go broke. +1 avec l’analyse du nombre de combinaisons egalement. A noter que 10bb, c’est le point levier il faut pas mettre moins et hors de position je prefere 11 voir 12 ou 13 si j’ai noté de vilain call light (il y a des cas ou la position peut aider, quand tu as AK par exemple, donc en position tu peux mettre 10)
Mathematiquement, c’est ev- de payer un 3bet avec une petite/moyenne paire à 100bb deep. On va pas destaker l’adversaire systematiquement quand on va toucher, des fois on touche mais on perd quand même, etc… Ca m’arrive de le faire de temps en temps pour des raisons de conduite de partie (c’est à dire que j’estime que sacrifier un peu d’ev se justifie par des considérations stratégiques, et dans ce cas je veux avoir la position pour bidouiller si le spot s’y prete)
Donc canard ta regle “suivi de 3bet any paire si 10x completage < plus petit tapis” me semble fausse. x15 me semble un minimum et encore, ça doit pas être systematique mais motivé par un plan de partie.
Je me souviens de philippe qui disait dans sa video de NL200 cash game “les seules mains directement ev+ jouables face à un 3bet sont KK et AA”, ça m’a paru surprenant sur le coup mais c’est vrai. Bien sur plus le range de vilain pour 3bet et go broke est large, plus d’autres mains vont se rajouter, AK, QQ, JJ voir AQ et TT 99 dasn certains cas.
Quand on est deep, certes on a des cotes implicites mais il y a les reverse implied odds et vilain ne destakera pas forcement 200 ou 250bb avec overpair. J’avoue que je sais pas trop! Quelqu’un a de la théorie la dessus?
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Donc canard ta regle “suivi de 3bet any paire si 10x completage < plus petit tapis” me semble fausse. x15 me semble un minimum et encore, ça doit pas être systematique mais motivé par un plan de partie.
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D’abord je suis entièrement d’accord avec ce que tu as écrit.
Sur ce point cependant (la règle du x10, x20) c’est valvegas qui la préconise dans sa vidéo “100k garanti everest”.
Je ne pense pas que suivre cette règle “in a vacuum” soit mauvaise/EV-.
Elle est seulement beaucoup valable en tournoi vu l’importance qu’à un pot: avec overpaire on peut pas fold, et un pot 3bet est souvent tellement important qu’on peut pas l’abandonner.
Seulement il faut clairement la réviser en CG selon le profil, tu vas pas destacker un joueur correct qui a 10% de 3bet si tu touches ton set. Mais contre un Lagtard qui va se broke en bluff c’est OK, et contre un nit qui a toujours KK/AA c’est valable aussi.
Bref la réviser en x15 est juste une version prudente mais pas nécessairement justifiée.
J’aime bien le x10,x20 vs unknow, vu qu’on peut s’y retrouver sur le long terme (le joueur unknow en temps qu’infini joueur aléatoire, le correct/le nit/le lagtard/et celui qui giveup après avoir cbet) puis réévaluer la règle lorsque l’on a un histo.
C’est une réponse ouverte et si tu penses quand même que j’ai tort j’aimerais bien que tu me le dise (sans même argumenter, tu viens de le faire) de façon à se que j’y réfléchisse à nouveau.
Il faut dire que moi, j’ai vécu la même situation avec 10.3 contre mon AA donc même si sur le long terme ça n’arrive pas si souvent, à cours terme je me serais certainement couché.
Oui, c’est une erreur sur le long terme mais sur l’instant peut-être pas.
Après je n’ai pas tout les détails sur la table, niveau des joueurs, image, etc…
Tu devrais regarder quelques main de Phil Yvey, ça t’apprends beaucoup de chose sur la gestion du court terme.
Enfin, en résumé, les bad beat, les erreurs, et les coups de chance font parti du jeu.
J’ai vu ton commentaire, merci et ok pour continuer un peu la discussion.
ok pour dire qu’il faut “jouer au poker”: la cote implicite nous donne une indication, c’est comme avoir une boussole mais le fait de savoir ou est le nord n’est qu’une partie du problème. Il faut ensuite considérer le fait qu’on joue une partie, que les mains sont liées les unes aux autres et que le fait de créer des spots de jeu en payant un 3bet (encore une fois surtout en position, hors position c’est soit une arme avancée soit marginal) est intéressant.
Ce que j’ai constaté c’est que dans les parties agressives quand je me mets à trop payer les 3bet avec les paires sur plusieurs tables en même temps (genre début de tilt) ça vire à la catastrophe, au bout d’une heure j’ai perdu une cave alors que j’ai pas perdu un seul gros pot et je me demande pourquoi.
Par contre, je sais que le faire occasionnellement, notamment contre les regs ça me rend dangereux puisque ça laisse planer la possibilité d’accident sur any flop lorsque vilain 3bet. Ca peut également faire partie d’un plan pour contrer la stratégie de 3bet de mon adversaire (sous réserve qu’il en ait une, sinon evidemment ça sert pas à grand chose à part créer de la variance et des spots marginaux).
Concernant la règle et établir une limite précise, c’est comme la boussole. Je préfère en cash game garder 15 mais je précise que à la fois si j’ai bien mes 15 je me dis “ok le call est une option viable” mais c’est pas encore suffisant pour que je call, inversement si je suis entre 10 et 15 je me dis “le call est une option marginale” mais il va m’arriver de caller
Regardons en NL100 cavé à 100bb, je relance à 3bb du hj et bb me 3bet à x:
si x=9 j’ai 6 à payer pour gagner 103 -> x17
si x=10 j’ai 7 à payer pour gagner 103 -> x14
si x=11 8 -> x13
si x=12 9 -> x11
La je fais reference à easy game de baluga, il dit clairement que le point levier est à 10 donc ça semble confirmer cette frontière à x15, en tout cas ça colle. En pratique, d’une certaine façon les mecs qui 3bettent souvent à 9 t’invitent au combat en t’offrant une cote allechante (ils commettent une légère erreur qu’ils pensent justifier en te mettant la pression et en jouant mieux post-flop), alors que ceux qui 3bettent à 12 (par exemple un reg solide à 5 ou 6% de taux de 3bet) te ferment la porte en t’obligeant à 4bet/fold.
A noter que harrington parle lui carrément de x20 à x25 lol!
il y a pas beaucoup d’ouvrages de référence en cash game, mais j’ai quand même souvent lu que payer les 3bets c’est pas bon dans le cas général et il faut retenir ça, surtout aux limites inférieures à la NL200. Les ranges de 3bet sont plus serrés qu’on le pense, à 7/8 % de taux de 3bet chez vilain et en dessous on ne peut pas faire grand chose contre la force du range surtout si il est bien équilibré. Je re-cite sharp dans sa serie de videos cash game: “le 3bet est une arme structurellement efficace à 100bb deep”.
j’en profite pour revenir sur le problème initial: fallait-il go broke avec la paire d’as sur un flop anodin? Je ferais un peu le même type de remarque: il y a quand même des cas, peut-être 10% des fois ou je fold une paire d’as post-flop après avoir 3betté, essentiellement les flops ou il y a plusieurs cartes connectées entre le 9 et le roi, ou encore quand une lecture “esotérique” me fait penser que quelque chose ne va pas.
Bon voila voila, quelques idées en vrac Comme de temps en temps je rappelle, parole de prof n’est pas parole d’evangile, surtout si celui-ci n’est est qu’à la NL100/NL200 dans sa progression comme moi. Par contre mes idées sont en général des synthèses de sources solides (harrington pour l’architecture du jeu, baluga “esay game”, “let there be range”,videos PA et quelques autres sources). Dans tous les cas chaque joueur est unique, bien sur il faut essayer d’assimiler les principes généraux mais aussi ne pas oublier de construire son propre système de jeu.
pour le thème “faut il jouer la cote implicite quand on est deep avec les paires”, j’ai une idée mais je sais pas si elle est juste, c’est de me dire que si je paye preflop avec une petite paire alors qu’on est cavé deep, c’est avec l’idée d’essayer de maneuvrer le pot post flop lorsque je touche brelan non max pour qu’au final vilain mette 100/120bb au milieu et en reevaluant si il semble vouloir tout mettre: ainsi j’optimise le rapport entre la cote implicite et la cote implicite inversée.
dans tous les cas ca me semble plus saint de payer avec 88-JJ voir QQ pour la cote implicite (car on a plus souvent le set max ou quasi max quand ça arrive) dans le cas ou on est deep.
un flop dry te fais moins peur par rapport à un flop drawy quand ça part à tapis dans un pot 3Betté pré flop? Je te parle en tant que joueur de NL10, NL30… Je verrais le mec sur un set sur un tel board et avec cette action. Un flop drawy me pousserais plus à push car vilain peut avoir toucher TP ou un tirage… Mais sur un tirage flush ou quinte du vilain et/ouavec une paire toucher au board, est ce que on est EV+ de push notre over ?
La règle générale, c’est qu’on a pas peur des tirages couleur ou quinte dans les pots 3bettés - normalement les ranges de call de 3bet sont constitués de paires, peut-être quelques mains suitées comme AQs/AJs/KJs. Donc par exemple je crains pas un board 679 bicolore, si vilain a payé avec une main à la noix qui touche ce flop je lui ai fait payer le bad beat preflop, sur le long terme je m’y retrouverai (en plus y’a toutes les overpaire). Comme je l’ai dit les seuls flops que je crains vraiment sont du type TJQ, 9JQ qui touchent pas mal le range de défense sur un 3bet. Idem si je suis payé sur un flop bicolore et que une carte pas spécialement scary mais rentrant une flush possible, je me dirais que la flush est une toute petite partie du range de vilain.
Quid d’un flop Q84 rainbow, c’est vrai que si vilain reprend le lead dans le coup on pense à brelan mais est-ce suffisant pour passer? il y a 9 combos de sets (3xQQ 3x88 3x44) alors qu’il y a deja 12 combos de AQ!! Tu rajoute quelques bluff, l’argent du pot, donc on go broke pas forcément debout sur la table mais pas mourrant non plus.
On en revient à la règle générale: c’est rare de folder AA/KK/QQ overpaire dans un pot 3betté. Pour autant si tu arrive à trouver des folds de temps en temps ç’est le genre de chose qui font de toi un très bon joueur. Par exemple dans le cas exposé dans ce thread, il y a un élément qui rend le set un peu plus probable c’est que vilain 3bet pas cher au flop - c’est pas encore suffisant mais associé à un historique de mains et quelques abbatages ou mains similaires on peut peut-être arriver à le lire.
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