Dans le quizz sur le NLHE en cash game on trouve cette question :
Et la réponse donnée est :
Je suis assez surpris de cette réponse et j’aimerais vos opinions sur le sujet.
Pour moi voici ce que je considère :
1/ Les situations borderline sont plutôt rares. Pour preuve la plupart des mains que l’on joue ne méritent pas d’être postées dans le forum, c’est donc que les décisions y étaient relativement claires.
2/ Les situations borderline par définition nous laissent face à des choix plus ou moins équivalents en terme d’EV.
Je vois mal comment des décisions affectant peu notre EV et advenant rarement peuvent générer une « grande partie » des profits.
Prenons un exemple simple. Nous sommes à la river avec un bluff catcher. Notre adversaire mise la moitié du pot et nous estimons qu’il a un range complètement polarisé. Par exemple on estime que 25% du temps il est ici en bluff, le reste du temps on gagne.
Nous avons ici un coup complètement neutre. Call ou fold sont équivalents.
Néanmoins on peut estimer que l’estimation de son range est arbitraire, il suffit de le faire changer légèrement dans un sens ou dans l’autre pour que le call ou le fold soit correct. Le coup est donc bien bordeline car c’est l’estimation exacte du range qui va faire tendre vers le call ou tendre vers le fold. Or on voit bien que quoi qu’il en soit si le range est à peu près bien estimé (ce dont on ne peut être sûr) le coup ne sera pas moins plus ou moins neutre en terme d’EV.
Il faudrait une grande fréquence de coups de ce genre pour qu’ils génèrent une grosse différence de winrate entre un hypothétique joueur qui estimerais toujours le range du bon côté et un autre joueur hypothétique qui se tromperait toujours.
Ajoutons que dans les faits il serait très improbable d’avoir toujours raison ou toujours tort dans les situations borderline.
J’ajouterais que la réponse donné me semble considérer que les mains borderline et les mains faciles sont les même pour les deux joueurs, ce qui est loin d’être le cas.
Si on reprend mon exemple précédent, si le joueur qui a misé a la nuts, la mise était évidente pour lui (la question restant le montant) mais la main n’en reste pas moins borderline pour l’adversaire.
Je ne vois pas la pertinence de comparer le winrate de deux joueurs qui s’affrontent dans la même main. Ce qui est important ici c’est de comparer les winrate qu’un même joueur pourrait obtenir en faisant ou non le bon choix.
Pour terminer je dirais que plus les adversaires seront fort, plus les décisions borderline devraient avoir une part importante dans le winrate, mais c’est surtout parce que plus l’adversaire sera fort, plus la densité de situation borderline par rapport aux situations simples sera élevée.
Voilà voyez-vous des choses qui m’échappent (c’est très probable je suis un peu fatigué) ?
Alors Nico, une « decision borderline » reste t’elle une « decision borderline » si l’on prend trop souvant la bonne decision et que l’on « fait une grande partie de nos profits » dessus ?
Alors Reraise de Nico qui va nous expliquer qu’il a mis des guillemets autour de borderline ou Fold ?
Salut John. Comme tu l’indiques dans ton post, avec l’expérience on utilise de plus en plus d’outils technique qui vont nous aider à affiner nos décisions.
C’est vrai que dans le quizz, je ne m’adresse pas aux petites limites mais à un niveau de jeu ou les adversaires sont capables d’ajustement.
Et c’est ce qui rend le poker si intéressant et à la fois si complexe. Tous les critères statistiques que l’on utilise (ex: 25% du temps il est ici en bluff) doivent être sans cesse réajusté en fonction de la métagame.
L’équation qui en résulte n’a rien d’évident et il faut parfois une bonne intuition pour s’en sortir. On trouvera toujours plein d’éléments en post analyse pour justifier tel ou tel coup.
Mais en réalité, dans le feu de l’action - les choses ne sont pas toujours évidentes.
Une chose est certaine, c’est qu’il ne faut pas « fuir » ces situations « borderline » car quand on compte ses résultats en nombre de quelques BB/100 mains on voit que des petits détails peuvent influer notablement le win rate.
J’attend l’avis d’autres membres avant de continuer, ce sujet s’annonce passionnant
Salut Nico, le controle du pot, le blocking bet, la séléction des mains, le jeu avec la position et bien d’autres concepts ne sont-ils pas en partie destiné a fuire les decisions borderlines ?
Faut-t-il abandonner ces concepts pour augmenter le nombre de nos decisions borderlines et ainsi gagner plus ?
Perso, je pense que l’on gagne le plus d’argent au poker en:
augmentant le nombre de decisions borderlines de l’adversaire,
reduisant le nombre de nos propres decisions borderlines.
Le tout, bien sûr en restant le plus possible illisible.
[quote]Salut Nico, le contrôle du pot, le blocking bet, la sélection des mains, le jeu avec la position et bien d’autres concepts ne sont-ils pas en partie destiné a fuir les décisions borderlines ?
Faut-t-il abandonner ces concepts pour augmenter le nombre de nos décisions borderlines et ainsi gagner plus ?
Perso, je pense que l’on gagne le plus d’argent au poker en:
augmentant le nombre de décisions borderlines de l’adversaire,
réduisant le nombre de nos propres décisions borderlines.
Le tout, bien sûr en restant le plus possible illisible.[/quote]
J’ai eu faux a cette réponse également. Je pense que la plus grande partie des profits en cash game provient des pots qui ne vont pas au show down. J’ai eu également du mal avec la première question. Je ne pense pas que le stop loss soit réservé aux joueurs non pros. Le premier joueur qui m’a conseillé d’en avoir et qui se l’applique a lui même est gus hansen. Bon d’accord il est plus sujet au tilt que ne l’était feu Chip Reese par exemple.
Sinon je pense que la question 5 est ok au niveau théorique mais fausse au niveau pratique. Les petites limites subissent une telle taille qu’il n’est pas profitable de jouer bcp de coups même si on est supérieur à ses adversaires.
Enfin je ne suis pas d’accord avec la question 7. En limite plus élevées ça marche souvent de bluffer des joueurs perdant. Certains joueurs perdant deviennent loose passif et bluffables post flop…
J’ai aussi eu faux a cette question, et je pense que le principale probleme vient de sa fomulation.
Que veut dire " une decision borderline" ?
Moi je l’ai interprete comme une decision qui est prise en grande partie a l’aveugle, c’est a dire plus en s’appuyant sur le ressenti que sur les outils techniques (trackers, stats, etc…)
Si on prend cette definition, il est evident que ce ne sont pas les decisions prises a l’aveugle qui vont generer « une grosse partie de vos profits », sinon on ne joue plus au poker mais a la roulette.
Je définie personnellement les situations borderline, celles où il n’est pas évident de trancher sur tel ou tel coup. En général, c’est alors l’expérience qui parle.
Nico à raison, c’est sans doute un problème de definition du mot borderline.
Déjà, j’ai un problème avec le mot « decision » (decision borderline), je ne sais pas si j’ai la bonne interprétation.
Je le comprend ainsi: C’est une decision parmi d’autres. L’une des decisions est borderline, sous entendu il y a des decisions plus facile plus simple à gérer dont certaines sont peut etre EV+.
Pour evité tout problème d’interpretation, il vaudrait peut etre mieux remplacer le mot « decision » par le mot « situation » dans la question.
