Sauf si le croupier rajoute une Q dans le paquet sans nous le dire et pour notre plus grand plaisir 
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Ok tu voulais dire un combo en + OK.
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En fait cette main a shove ca finit toujours mal 
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re @MTLK77,
Nothing to do else vs bouton imo…
Vu son stake il n’a pas l’air de faire nawak… 
Il va 4 bet ça j’imagine
Equity Win Tie
MP2 52.65% 51.06% 1.58% { JJ+, AKs, AKo }
MP3 47.35% 45.77% 1.58% { QhQs }
Il faut probablement rajouter quelques 4 bet bluff aussi mais bon …
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Non, parfois tu peux craquer les As ou les Rois 
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Sinon @phit pour rester sur les questions des shoves pré :
Tu ouvres TT en early (je crois j’étais UTG mais avec seulement 5 joueurs)
SB pas cavé max me 3 bet à 10bb (son stack genre 70bb)
Pas beaucoup de mains sur ce joueur mais a l’air très aggro/fishy, 15÷ de 3bet pour ce que ça vaut (pas assez d’occurrence pour que ça ait convergé mais bon il 3bet qd même)
Shoves-tu ? Il y avait de la dead money en plus je crois je sais plus où.
Pour la petite histoire j’ai shove, j’ai chatté quinte vs JJ et je me suis fait chambré dans le chat
Je vais plutôt call 3 bet en principe, tu n’as plus le spot ?
GG pour le chattage 
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Je vais le retrouver chez moi. J’ai shove car yavait pas mal de dead money en plus.
Faut que je retrouve le spot oui.
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En fait @phit, le spot ci-dessous est bizarre mais je pense que je spew quand même (maybe) :
min-Open UTG d’un gars qui a 40BB sur qui j’ai seulement 11 mains mais qui a déjà un VPIP de 45, je l’aurais “iso” avec beaucoup de mains car je pense que son sizing montre de la faiblesse (pour moi il a une main qu’il a envie de limp mais il se force à relancer car il a appris que c’est pas bien de limp )
Un gars suit mon “iso/3bet” à 6BB (c’est ça la dead money dont je parlais)
Le mec en BB (pas cavé max aussi), j’ai que 17 mains sur lui mais il a déjà 82% de VPIP… il a déjà 3 bet une fois sur 7 occurrences.
Bref, des joueurs contre qui je me suis dit que TT est “plutôt nutsé”
Avant que je push les 70 BB effectives (pour moi l’autre fish qui a 42% de VPIP et qui a payé mon 3bet est capé), il y a déjà environ 25 BB dans le pot (je push 14 euros dans 5).
Je pense que payer est compliqué car le pot ferra 6.5 si l’autre paie soit un SPR pourri pour TT.
Qu’en dis-tu @phit ? Call quand même ???
C’est une table qu’on veut jouer souvent BTW !
Le problème, il me semble, c’est qu’à force de trop tenir compte du rake (ce que les autres ne feront pas) on se met à trop fold.
Ces coups PF de reg vs reg w/premium devraient s’annuler. Bien sûr qu’on est perdant avec le rake, mais le serait-on réellement moins si on over-fold ? Un 3bet/fold de SB à 10bb c’est -900bb/100 en WR.
Perso je n’y pense pas trop, en dehors de quelques strats générales, et cherche juste le bon play.
40% d’equity avec l’argent qu’il y a au milieu et toujours un petit peu de FE, est suffisant pour shove. Comme je le disais faut vraiment penser que Villain ne 4bet que KK+ pour fold. Ce qui est concevable, mais il faut avoir ce read, et à défaut on adopte le play théorique (sauf p-ê vs field très particulier).
@phit non mais forcément tu n’y mets pas du tien si tu frappes à chaque fois des boards As hi ^^
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Il faudrait calculer la FE nécessaire pour que 40÷ d’equité suffise.
Tu me parles de 900bb/100 si on 3bet/fold.
OK, vu comme ça c’est énorme et impressionnant.
Mais imaginons que tu ais ici par exemple 20% de fold.
20% du temps tu vas gagner 10,75
80% du temps tu vas miser 22 euros pour gagner 40% de 50,25 soit 20,10. (perte moyenne de 2 euros). Tu ajoutes le rake de 6% : tu gagnes en moyenne 18,3.
Ne pas tenir compte du rake en NL25 sur les confrontation all-in préflop est une grosse erreur.
Sans rake tu as 20% du temps gain 10,75 et 80% du temps perte 2 euros.
Avec rake, 20% du temps gain 10 euros, 80% du temps perte près de 4 euros !!
Je vais pas te faire un excel mais d’une situation légèrement ev+ tu passes à une situation clairement ev-.
Tu vas me dire que tu évites de perdre 900bb/100 mais non, je n’ai compté que les 22 euros investi dans mon calcul (j’ai considéré ton 3 bet comme déjà investi)
Si tu veux faire le bilan global de ton shove 25 euros investi dans 50,25 euros avec 20% de fold et 80% de 40/60, je te joins un tableau, tu perds bien plus de 900bb/100 !!
Sans le rake tu perds en moyenne 708 bb/100 avec ton shove (donc ev+ car meilleur que la perte des 120bb/100 si tu foldes)
Avec le rake, tu perds en moyenne 134bb/100, dans le cas optimiste où tu as 20% de FE.
Après, tu es un bon citoyen tu donnes de l’argent à l’état. ^^
A+
Hum ça ne marche pas vraiment comme ça non ? 3bet QQ a un certains ev, puis fold est EV0 tout le temps, si on 3bet fold trop, l’ev du 3bet va diminuer mais faut prendre les situation dans l’ensemble, les fois ou le 3bet passe ou on broke et ça passe etc donc ça sera toujours ev+
Je pose la question, je vois pas trop ce que le -900bb/100 viens faire là, on peut pas considérer que cette situation arrive tout le temps.
M’enfin, j’ai pas complètement lu le thread, toujours relou ce genre de situation, plus c’est cher, plus on va vers le broke, evidemment jamais fold en standard, si on pense que vilain a que QQ+ TOUT LE TEMPS, oui on va perdre de l’argent avec le rake mais on en sait rien au final.
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re @greg31150,
Contre vilain 4 (min open +récréatif )j’aurais probablement 3 bet aussi .
Quand vilain5 cold call behind et vilain 3 cold 4 bet probablement toujours assez strong , shove me paraît overplay, du coup je vais probablement jouer la prudence et flat IP.
On jouera cela en 3 way et c’est carrément pénible mais je vois pas ce qu’on peut faire d’autre sauf fold et cela me semble weak tout de même …
Les mains charnières genre TT, JJ sont close, QQ+ je shove j’imagine…
NB1 : concernant le rake je peux pas répondre car je suis sur le .com, mais si j’étais sur le .fr je tâcherais de ne pas trop m’en préoccuper car le poker et déjà pas trop simple comme cela^^
NB2 : Avec l’arjel et le rake vous n’êtes pas trop gâtés c’est une évidence 
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Non je ne crois pas non.
Le niveau compense largement.
A condition de s’adapter et de pas se level… les joueurs en moyenne ne bluff pas assez et le fait d’overfold à cause du rake permet aussi de se protéger contre ça, car au final les joueurs ont presque toujours ce qu’il rep donc c’est aussi pour ça que QQ all-pré ça finit toujours mal, d’ailleurs même les fois où j’ai KK <AA vs gros Nit j’ai parfois des regrets car quand le gars broke KK+ bah avec KK on est toujours derrière (comme tu l’as si bien souligné il reste qu’une combo de KK ;-))
Après bien sûr contre gros fish faut s’adapter à l’inverse (comme dans le cas de mon TT) mais par défaut ça me fait rire les gens qui jouent GTO, si tu crois devoir jouer GTO par défaut sur les micros du .fr, bah ne t’asseois pas à la table tellement le rake va te violer.
Edit : en fait par défaut, en NL10 je considère qu’un joueur a ce qu’il représente jusqu’à ce que je constate qu’il sait miser ^^
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Oui c’est l’EV qui compte. J’ai mis le WR pour faire prendre conscience combien un 3b/fold pouvait nous faire perdre.
En reprenant les chiffres donnés par Greg (avec mes calculs, je ne retrouve pas les mêmes résultats en retirant le rake) le push a une EV de +2.5bb sans rake et -6.2bb avec rake. En passant quel est le rake sur le .com ? C’est pas 6% il me semble.
Si on estime avoir 40% d’equity, avec rake le push est EV+ (cette fois sur mes calculs) à partir du moment où Villain fold environ 30% du temps. Est-ce inconcevable que sur la NL25 .com un joueur reg a plus de 30% de bluff dans son range ?
J’ai déjà répondu à ça. Je vois le rake comme un “droit de jouer” qui ne doit pas trop impacter notre jeu, et j’en fait abstraction en dehors de quelques strats précises mais qui ne m’empêchent pas de rester relativement équilibré (jouer plus tight dans certaines situations, en particulier en défense de BB). Si l’adaptation est de prendre de mauvaises décisions théoriques vs reg qui vont désorganiser l’ensemble de mes ranges, comme trop 3bet/fold, ça ne va pas. Je pense que vs reg il faut plus penser à se défendre correctement de manière théorique qu’à faire des sur adaptations liées au rake.
C’est mon approche, j’ai peut-être tord, mais je joue au poker pour le plaisir et essayer de produire le meilleur jeu.
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Salut,
Évidemment si tu penses être contre un joueur “reg” compétent, tu ne peux pas fold QQ.
Cela dit je n’avais pas pris le problème comme ça.
Quand @phit écrit “Action pré flop en standard pour vous” on peut effectivement le prendre comme chercher l’action équilibré vs reg.
Moi ‘en standard’ je vais prendre le gars comme un joueur moyen de la limite (et pas comme un reg moyen et encore moins comme un reg équilibré surtout si ses sizings comme ici me font penser le contraire).
Donc oui, un reg équilibré aura sûrement bien assez de bluff pour que push soit ev+, mais ici sur le spot, vu le sizing, la proba d’être vs un reg équilibré chute drastiquement.
Et si vs un reg le shove est ev+ mais qu’il est plus largement ev- vs une range de fish KK+/AK qui foldera pas, bah je reste pragmatique jusqu’à preuve du contraire.
Après je comprends tout à fait ton point de vue et si tu 3bet normalement vs unkown t’as pas trop le choix de push ici si tu veux pas être trop déséquilibré.
(Moi déjà vs un unknown par défaut je vais jamais 3 bet des A5s ou quoi que ce soit du genre vs ces pos’, je vais même fold des ATo, bref je fais un peu ma serpillière jusqu’à avoir plus d’infos -> mais du coup peut-être que ma réponse est HS phit et que ta question était le play GTO vs reg auquel cas oui push est std)
slt à tous quelqu’un à parlé du sizing du 4bt cher pour la main 1 mais quid du sizing du 3bt.
Même en SB il me parait un peu cher quand même, non? Pareil pour la 2 vs 2.5 or?