Se coucher favori = Ev+?

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Salut,
Je fais des SnG depuis peu et j’aimerai avoir votre avis.
Imaginons la situation suivante ou l’adversaire vous montre ses cartes :

SnG 6max - main jouée en tout début de tournoi.
Les 6 joueurs sont présents et tout le monde à environ 1500 jetons.
Blindes : 10/20.

Vous êtes au bouton avec %%As %%Qd et vous open raisé à 60.
Le gros blind vous suit.

Flop : %%Qc %%7h %%3h

Vous faites un continuation bet de 90.
Le gros blind envoie All in et vous montre ses cartes : %%Jh %%2h
Vous êtes favori à 55%

En cash game je paye direct.

Vous avez plus de chance de doubler que de perdre EV+ aucun problème.

En SnG il y a un problème :

  • Si je paye et que je perd je sors du tournoi.
  • Si je paye et que je gagne un rapide calcul d’ICM montre que le fait de passer à 3000 jetons contre 4 adversaire à 1500 jetons donne un avantage certes mais pas aussi important que ce que l’on croit et en tout cas aucune certitude de gagner le SnG.

Donc dans cette situation avec un M>20 je jette mes cartes.
Si mon M = 10 je paye.

En SnG je considère que pour mettre tous ses jetons au millieu il faut soit :

  • Etre EXTREMEMENT favori
    ou
  • Etre court en jetons
    Un formule prenant en compte l’ICM, l’EV, et le M me semble le seul moyen de répondre exactement à cette problématique.

Pensez vous, comme moi, que lorsque l’on a un M>20 en SnG être favori à moins de 60% ne justifie pas de risquer son tournoi ?

Un cas similaire peut être lorsque sur la première main d’un SnG vous avez JJ voir QQ et un joueur envoie All in, faut il payer ?

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Salut,

Je ne maîtrise pas vraiment l’ICM.

Je dirai que c’est le début du tournoi/on ne connait pas le vialin?/il fait all in pour un pot « minuscule »/il y a un draw/il peut avoir set voire deux paires (horrible mais bon) ? on est souvent devant au flop mais c’est une situation de TPTK ou je peux folder ici … et je le fais sans voir ses cartes …

En cash game « je paye direct » … bof … cela dépend quand même de la situation/de la taille des tapis et du pot et du profil de vilain ?! pareil TPTK … en cash game si les tapis sont deep il ira pas souvent all in direct avec son draw, il raise plutôt ou call s’il a les pot odds + implied éventuellement (s’il va all-in avec 96BB ben décision difficile imo ?)

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Je parle d’un cas téhorique ou l’on connait les cartes de l’adversaire.
Donc pas besoin de connaitre le vilain.
En cash game si mon adversaire me montre ses cartes et que je suis favori à 55% « je paye directe » quelque soit la profondeur de tapis. Je pense que c’est normal, non ?

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Faire de l’ICM en tout début de tournoi, c’est un peu difficile. Par ailleurs ce n’est pas du tout un 55/45 mais un 63/37, ce qui fait une différence notable.
Si je pouvais être absolument sûr que l’adversaire est sûr tirage, je callerais.
Par contre je folderais si je pensais être à 55/45 contre son range.
Il y a un déséquilibre énorme entre la taille du pot et sa mise. Même s’il estime avoir une énorme folding equity sa mise est stupide car elle ne peut lui faire gagner qu’un petit pot qui ne lui servira pas à grand chose quand les blinds sont hautes tout en risquant son tournoi.
De ton côté, il n’y a pas de problème à lâcher un pot petit comme celui-ci, dont la perte seule ne t’handicapera pas outre mesure quand les blinds seront grosses.

Je viens d’avoir l’intuition de petit calcul qui pourrait nous aider. Essayons pour voir.

Nous sommes dans un SNG 6 joueurs, avec deux places payées.
Le prize pool est donc de 6buy in. En moyenne, un place payée gagne 3 buy ins.
Nous avons dépensé 1.1 buy ins pour s’inscrire. Nous serons donc EV+ si l’on est dans l’argent 1.1 fois sur 3 ou plus, soit 37% du temps. Pour payer un all in en étant absolument certain de faire l’argent si on le gagne, il faudrait donc gagner 37% du temps.
Evidemment, à part quand on est juste à la bulle et qu’on couvre l’adversaire, on ne peut pas le savoir.
Donc admettons que l’on soit celui qui peut être éliminé dans le coup et que nous soyons comme ici au début du tournoi.
Pour jouer un coup à 50/50, il faudrait que le gain de ce coup nous permette d’être dans l’argent 74% du temps (37/50100).
Pour jouer un coup à 55/45, il faudrait estimer que le gain de ce coup nous permette d’être dans l’argent 67% du temps.
Pour un 60/40, c’est 62%.
Pour un 65/35 c’est 57%.
Pour un 70/30 c’est 43%.

Ce petit calcul nous permet de faire une version très simplifiée de l’ICM.
Avec 3000 jetons, face à 4 joueurs à 1500 jetons, tes chances de terminer premier seraient de une chance sur trois.
Sur les deux autres tiers du temps, tu termine deuxième une fois sur 2.5, soit 37% du temps. Ce qui fait une place payée 60% du temps.
Mais il faut ajouter à cela que la première place gagne bien plus mais comme je n’ai pas en tête la répartition des prix dans un SNG 6 max, je ne ferais pas le calcul.
Disons grosso modo que si nos chances d’être payé en gagnant ce coup sont supérieures à 65%, il faudrait jouer le all in, ce qui correspond à accepter de prendre un 60/40, tandis que le 55/45 devient beaucoup tendu. Un calcul plus précis pourrait nous dire ce qu’il en est.

A noter que plus on estimera avoir un edge sur les adversaires, plus il sera intéressant de payer puisque nos chances d’être payé en doublant son tapis augmenteront de manière significative, de même que nos chances de gagner le tournoi quand on parvient au heads up.

Si ça intéresse quelqu’un je peux voir ce que ça donne pour une table de 9 ou 10. Ce n’est guère qu’un version simplifiée de l’ICM.

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A la limite, jouer les coin flip en début de tournoi n’est pas forcément une mauvaise chose car en doublant trés vite, cela peut permettre de marcher sur la table, mais dans ce cas précis… en tout début de tournoi comme ça… le call n’est peut-être pas necessaire et cela n’entame pas non plus réellement la victoire finale. Ceci dit, être favori à 55% veut bien dire que sur le long terme, tu serais gagnant, donc…

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ledespote écrit:

[quote]Je parle d’un cas téhorique ou l’on connait les cartes de l’adversaire.
Donc pas besoin de connaitre le vilain.
En cash game si mon adversaire me montre ses cartes et que je suis favori à 55% « je paye directe » quelque soit la profondeur de tapis. Je pense que c’est normal, non ?[/quote]

D’accord c’est normal, mais quand est-ce qu’on connait les cartes de l’adversaire :laugh:

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C’est toujours tres interessant d’avoir le double de jetons que ses adversaires en SNG, mais vu que c’est juste le debut du tournoi et qu’il te reste encore 1350 jetons sur tes 1500 de depart, je crois que je jeterais dans cette situation.
Je pense que faut attendre d’avoir plus d’informations sur la façon de jouer de ton adversaire pour pouvoir suivre à tapis si tôt dans un SNG.
Je dis pas que cela ne m’aurai pas fais ch… de jeter cette main, mais je la jeterais probablement au vu du manque d’info.

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Merci John T. Chance pour tes calculs toujours avisés.
Karma 1

Ta manière de voir les choses me semble très interressante.
Je vais essayé de me plonger dans les calculs avec ICM :silly: voir si les resultat concordent avec tes chiffres.
Je vous tiens au courant

Les répartitions en 6max des deux places payées sont 70% - 30%.

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Si la répartition des prix est 70%/30%, on peut faire un calcul un peu plus proche du calcul d’ICM, et dès lors mon premier calcul ne sert plus à grand chose.
Une fois sur 3 tu gagnes alors 0.7 prize pool (un prize pool=6/1.1 buy in+fee), et une fois sur 2.5, tu gagnes 0.3 prize pool et le reste du temps rien.
Le gain du coup te donne donc une espérance de gain de 0.7/3+0.3/2.5=0.353 prize pool, soit environ 1.9 buy in+fee.

On a investi 1 buy in+fee. Pour que le coup soit $EV+, Il faut une espérance de gain supérieure à 1.
Il faut alors gagner son all in, plus de 52% du temps pour que le coup ait une espérance de gain positive

Pour faire un véritable calcul d’ICM, il faudrait comparer à l’espérance de gain si tu foldes, mais c’est plus difficile à faire à ce stade du tournoi, non seulement parce que c’est un calcul laborieux, mais aussi parce que si l’on entre dans un SNG c’est qu’on estime avoir un edge par rapport à ses adversaires et qu’on ne pourra pas le quantifier.

Quoi qu’il en soit il semblerait, si je ne dis pas n’importe quoi (ce qui est toujours possible), qu’au dessus de 52% de chances de gain, le call a une espérance de gain positive, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas en fait, car le jeu à la bulle d’un sit n go est extrèmement bizarre et l’ICM ne peut pas en rendre compte. Nos chances de gains en doublant tôt sont, dans un SNG notablement plus faibles que la proportion de jetons que l’on possède en début de tournoi.
Donc j’avouerais que prendre un coup avec 52% de chances de gagner est sans doute quand même incorrect. Je pense que ne pas caller avec moins de 60% de chances de gains reste raisonnable.

J’aimerais bien savoir ce qu’en pense quelqu’un qui s’y connaisse vraiment en maths comme stochastic.

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PokerParano écrit:

Non non et non jouer un pure coin flip en debut de torunois est une grave erreur

jouer un coin fkip signifie que sur le long terme ni toi ni ton adversaire ne ganera de chip puisque vous perdrez tout les deux dans 50% des cas donc personne ne sera affecte par ce pot. CEpendant ce move restera rellemetn EV-. Pourquoi? simplemetn parce que les jetons ne sont pas de l’argen etdonc doubler ses jeton en debut de sitngo ne corespond pas du tout a doubler son equité. dans le sit n go. Clairement vous gagnerz plus en moyenne en doublant en debut de partie mais votre equité ne doublera pas c’est en faite mois du double. Le perdant de la race aura persu des jetons d’une plus grande valeur (pusiqu’il est elmine) que ceux que le gagnant va recuperer. Donc en fait en cas de coin flip au debut de singo vous risquez votre toute l’equite que vous avez dans le tournois pour etre even sur le long en terme de jeton pour finalement une fois sur deux faire moins que doubler vitre equité. Donc une fois sur deux vous serez elimine du tournois et vous ne recupererer pas l’entierte de vos pertes sur les 50% du temps ou vous gagnerz votre coin flip.

Mais la part d’equite que vous perdez na pas disparue, il y a constament 1000$ d’equite danbs un sitngo a 10 joueur et a 109$ de buyin. SI on suppose que les 10 jouerus ont exactement les meme skills ils ont au depart chaqun 100$ d’equités. Apres la race le joueur perdant perdra donc 100$ d’equite (si on suppose que c’est la premier mains jouee) et le gagnant recuperera un peu moins de 100$ d’equité disaons 90$ et les 10$ d’equité restant sont partage entre les 8 autres jouerus. Cela viens du fait qui’l y a un joueur en moins qui peux potentielment finir ITM

Donc bien sure si vous etes pas en coin flip et que vous ete ultra favorit genre 65-35 ou 60-30 il faut caller car a ce moment sur le long ca sera payant!

Cette petite demonstration explique bien ppurquoi il faut jouer relativemetn tigh (voir tres tight ) en debut de sitngo

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Chacun son avis là-dessus ratounet, mais certains spécialistes des SnG du forum 2+2 estiment que jouer un coin flip en début pour doubler, marcher sur la table et l’emporter n’est en rien une erreur… Maintenant effectivement, on considère quand même que la table sait jouer… Si les gars sont capables de tous s’éliminer en 30 minutes… effectivement, aucun intérêt

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PokerParano écrit:

J’ai exposer une theorie mathematique que j’ai trouve dans l’ouvrage de Moshman (qui est un des meilleurs specialiste en sng). J’ai souvent entendu dire la meme chose dans pas mal de videos que j’ai pu voire. je ne sais pas encore ce qu’il en est pour les specialiste de sngicon (le site de bigjoe and co) mais comme je vai prendre l’abonnemetn le mois prochain normalement je pourrai voir ce qu’ils en pensent.

SI tu as un lien sur 2+2 je suis preneur ca peut etre interressant.

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Je ne remettais absolument pas en doute ta théorie ratounet, sois-en certain.
J’exposais juste un avis différent que j’avais pu lire il y a quelques temps déjà sur le forum 2+2.
Je n’ai malheureusement pas retrouvé cet article qui date déjà de quelques mois.
Mais en résumé, la stratégie qui s’en dégageait était que sur une table où l’on sait que ça va être dur (je crois que le gars ayant posté cette stratégie sévi sur les SnG 200$, mais déjà à partir de 10 ou 20 selon les sites, les tables sont quand même remplies en majorité de joueurs sachant un minimum ce qu’ils font), il sera très probable de devoir jouer un ou plusieurs coin-flip pour pouvoir l’emporter. En partant de cela, si on pense être sur un coin flip en début de tournoi, le fait de le jouer pour doubler très rapidement peut devenir (si on le gagne) un avantage considérable sur les autres joueurs, puisqu’avec de la technique, cela nous permet de marcher sur la table pour la victoire finale car on le sait tous, une des meilleurs armes au poker reste quand même notre tapis.
Encore une fois, je ne remettais pas en cause ta théorie ratounet.

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Pas de probleme, il n’y avait aucune animosite dans mes propose un forum est un lieu d’echange et donc d’enrichissement. Il es t donc clair que si une theorie est exposee et differe de ce qu’on puisse lire partout sur le net et ailleur, elle m’interresse au plus au point car je veux pouvoir l’étudier et faire ma propre analyse et critique. LE poker a beaucoup change depuis quelques annee et comme La quebecqoise no mercy l’explique dans son bouquin au debut guus hansen etait considere comme un debile quand on voyait comment il jouait (jouer l’adversaire, pas ses cartes) hors on voit que tout le monde fait ca maintenant.

Le fait ici de vouloir doubler sur coin flip en debut de tournois est peut etre interressante car deja la plupart des joueurs connaissent la regle et tu risque par ton aggressivite de gagner pas mal de petits pots interressant et si tu double il faut sazvoir correctement tirer cela a son avantage tout en pouvant effacer la perte du buy in perdu une fois sur deux par un gain moyen nettement superieur sur les tournois ou l’on passe se gagne par rapport au gains moyen que l’on ferait sur un tournois ou on ne tenterait pas ce genre de move. Donc en quelque sorte que le doublement nous procurait un equite « virtuelle » tres importante. Encore faut il qu’elle existe reelement et que l’on sache s’en servir.

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Entièrement d’accord avec toi ratounet :wink:

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Petite interlude je suis pas encore très très calé auy niveau des termes employés et je vais surement me prendre une réponse du style « il fallait lire la » mais comme je découvre les iste je n’ai pas encore trouvé où c’était ce la… EV+ et ICM que signifient au juste ces termes ?

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EV : Expected value.

« Gains espérés « statistiquement » lors d’une main.
Exemple; Si vous avez 33% de chance de gagner et que vous devez appeller 1$ dans un pot de 5$, vous allez ainsi gagner 5$ une fois sur 3, et perdre 1$ deux fois sur trois; vous gagnez donc, à long terme, 3$ à chaque trois essais en appellant la mise, ce qui vous donne un équité de 3$/3 = 1$ par call.
Dans le cas d’une partie à l’argent, EV+ est utilisé pour définir une situation positive. EV-, pour une situation négative.
En tournoi, EV$ fait référence à la valeur en argent des gains par rapport aux bourses du tournoi. EV+ fait référence à la valeur en chips lors d’un tournoi. En général, dans un tournoi une situation EV+ est également positive en EV$ mais ce n’est pas toujours le cas.
Abbréviations: EV, EV$, EV+, EV-. »

En tournoi cela est plus compliqué car la valeur rèelle des jetons varie en fonction de la taille des tapis.

On utilise donc l’ ICM pour determiner l’équité financière en tournoi.

Tu as ici un article sur l’ICM :
http://www.poker-academie.com/poker-technique/tournois/le-modele-icm.html