Reflexions theoriques sur les small size de bet


#1

Salut tout le monde

Pour bien démarrer l’année en terme de cartes j’ai envie de dire, je vous propose un petit sujet de discussion par rapport a un play couramment utilisé par tout le monde et qui est comme le titre l’indique, le fait de bet un petit sizing 1/3 ou 1/4pot avec x type de mains, x type de ranges dans x spots.

Je trouve ça intéressant d’aborder le sujet car je remarque qu’on ne trouve a peu près nul part la justification théorique profonde de ces low sizing au dela d’explications basiques comme, bah la je bet pas chère car “je veux seulement prendre la protection” car “j’ai pas assez d’equity avec mon bluff pour miser +” car “j’ai un range advantage donc je bet toute ma range comme ça” …

Concernant mes petits travaux personnels, je me suis rendu compte par exemple, dans un cadre purement game théorie hein (on reste là-dedans, les tendance du momo-du-36 avec ses 30 blind on s’en branle) que river les nuts avec 100% d’equity avaient tout intérêt a bet le + chère possible (all-in) pour une raison mathématique simple et facilement vérifiable que vous connaissez surement et qui est que la combinaison “somme misée” x “% de défense théorique de vilain face a cette somme” croissait plus on avait tendance a miser chère.
J’ai également constaté en comparant différents spots de value bet qu’il fallait très souvent sizer en fonction de la force d’une main et de sa capacité/incapacité a miser chère, en associant un sizing prédéterminé pour chaque catégorie de mains (nuts,fort,moyen,thin) et en attribuant le bon nombre de bluffs par sizing utilisée.
Je vous invite a intervenir la dessus si vous n’êtes pas tout a fait d’accord avec ça…

Mais bref oublions cet exemple et parlons plutôt des situations avant river et plus particulièrement par le commencement cad flop ou les solver gto utilisent plusieurs sizing en fonction des textures et des ranges.
Je me demande pour commencer quelles types de mains se satisfont d’un low sizing plutot que d’un gros, j’aurais tendance a dire de façon vrmt très générale que :

  • les nuts/mains a fort potentiel de value s’en tamponnent un peu du sizing flop sachant qu’on va pouvoir moduler leur sizing turn/river en le corsant un peu.
  • les trucs avec 1 a 2 street max de value pareil
  • les bluffs a faible potentiel (gutshot, bkdr + over) sont censés être proche de l’EV0 après bet peu importe le sizing
  • une seule catégorie me parait vrmt adaptée aux low sizing, c’est un truc comme AK ou A2 sur 286 au BTN vs BB pot single raise pot, des mains qui ont > 50% d’equity contre call de 1/3pot et < 50% contre call de 2/3pot et qui au passage perdent moins d’argent contre les raise et aussi les nuts qui bloquent le board comme QQ sur Q27…

Je sais aussi que la texture dynamique/drawy ou sec du board va jouer un rôle dans l’attribution des sizing, ainsi que les spots de range advantage comme 228 en pot 3bet, si on a l’initiative les bot conseillent de cbet range avec un unique low size mais je ne sais pas exactement pourquoi, qu’on veuille bet proche de 100% nos ovp je veux bien mais pourquoi 100% les AK, bluffs ?..

Bref sans rentrer dans l’intimité secrète de votre jeu, je vous demande quand même on sait jamais :rofl: sur quelles lignes directrices, principes, repérages … vous basez vous pour sizer small une main avant river et la façon d’équilibrer en cas de split sur 2 sizings? ;…
Perso je suis un peu perdu par rapport a ça.
TY


#2

Salut @PAM_anonyme !

Sujet très intéressant je trouve puisqu’on fait régulièrement des erreurs de sizing quelque soit la street.

As-tu lu le livre de Mattew Janda ?
Pour ma part, je suis en plein dedans et je suis notamment sur le passage où il évoque les types de mains bonnes à bet gros (75-100%) et celles à bet petit (30-50%).
Il prend également l’exemple dont tu parles “BTN vs BB pot single raise pot”.


#3

En cash game, le sizing est effectivement devenu l’arme à maîtriser pour battre les reg. On parle bien entendu de limite où tout le monde tient les cartes.

Je ne suis par contre pas forcément toujours d’accords avec miser fort avec un gros jeu et miser thin avec un jeu moyen. On va rapidement être face up comme ça. Il va falloir obligatoirement savoir balancer son jeu et être équilibré.

Concernant les low sizing, appliqués comme stratégie générale, autrement appelé le low ball, c’est peut-être plus adapté au tournoi. C’est en tout cas le style de Negreanu et ça lui réussi plutôt bien.
J’imagine que certains joueurs sont également capables de le pratiquer en cash-game avec beaucoup de réussite, mais il doit falloir avoir un edge peut-être encore supérieur au tournoi compte tenu que les stacks sont d’une certaine façon illimités car il n’y a pas d’élimination.


#4

bien intéressant.

-> en tournoi, miser moins cher peut etre cool en effet pour pas mal de raisons, mais si j’ai ben compris on s’en fou ici on ne parle que de CG.

Du coup, à mon avis, c’est intéressant quand :

  • on a un range advantage, donc peu de bluffs, si on bet un sizing standard vilain va pouvoir / devoir overfold trop et nos mains de value vont perdre en EV.
  • les mains que vilain fold ont une bonne équité contre nos values “non nuts” mais ne peuvent pas call parce qu’elles se font défoncer vs nos nuts
  • les “thin” value qui ne peuvent pas prendre un gros sizing

disclaimer : c’est du pif total, rien de mathématique là dedans, je post juste pour pas regarder la discussion en mode ninja/lit-mais-post-rien, mais j’ai ni preuve ni certitude de ce que j’avance.


#5

Salut WWW,

Peux-tu développer ceci même si le post parle de CG ?
C’est principalement des questions d’ICM ou bien il y a autre chose ?
Le fait que ça soit pas trop deep et que l’on peut toit mettre river sans sizer trop gros ?
Encore autre chose ?


#6

Sans avoir moi-même approfondi le concept, selon moi un des arguments les plus convaincants sur les sites de coaching par rapport aux petits sizings est que sur certaines configs/textures où l’un des deux protagonistes a un range advantage, l’autre va difficilement pouvoir défendre de manière optimale en trouvant assez de mains dans sa range pour call profitablement (sans compter le fait que pas mal de régs sont encore loin de défendre suffisamment contre les petits sizings, ce qui n’est pas négligeable non plus comme argument).
Par expérience je trouve qu’un petit sizing est vraiment puissant dans certaines configs et certainement plus profitable que des sizings plus conventionnels.
Après il y a pleins de paramètres qui peuvent rendre l’option de bet petit moins intéressante qu’un autre sizing :

  • si cela nous empêche de jouer for stack sur les streets suivantes sans avoir besoin d’overbet comme un malade river
  • si on perds de la value immédiate au détriment d’un sizing plus gros qui aurait les mêmes effets sur la réponse adverse
  • si cela donne une trop bonne cote directe à vilain pour call

#7

L’explication est pourtant simple : 1/3 pot => vilain doit défendre 75% de sa range.

Et la seule question qui importe : sur un board donné, vilain peut-il (sait-il) défendre 75% de sa range.


#8

autre raison, d’ordre peut-etre plus pratique, a vouloir miser 100pc de ton range pour petit sizing: c’est bcp plus facile d’utiliser une strategie pure pour nous humains.

Sur certains spots les bots vont miser 85% d’une combo donnee a 25% pot, 10% de la combo a 70% et le reste va etre check. Bcp plus facile pour nous de comprendre que cette combo la est un bet et utiliser , par defaut, le sizing le plus commun. Ca veut aussi dire que dans certains ca tu vas check 100pc de ton range (par exemple si tu ouvres 15% UTG , te fais call par bouton et le flop vient 2s7s9c, tu veux sans doute pas cbet bcp et donc utiliser une strat de 100pc check a l’air correct, surtout si vilain aura tendance a penser que ton check = give up)


#9

Voilà, merci pour la concision^^


#10

Pour moi sans trop rentrer dans les gros details et partir dans des pavés :

  • Quand on a un gros equity avantage flop, j’ai entendu pas mal de fois que le sizing qui maximisé notre EV était un petit sizing pour nous permettre de bet le plus de mains possible et donc de faire call (c’est vraiment la le point clé) le plus de mains possibles, vu que notre range est très fort en terme d’equity vs vilain on est bien content de le forcer a payer plus de mains faibles qu’il doit maintenant defendre vs petit sizing
    Chose qui a été trouvée avec les solvers

  • Sur des boards ou pas mal de mains sont interessés par thin value/protection
    Si on est sur AK4r Btn vs BB, on a probablement un equity avantage mais peu d’interet a go small, alors que sur K72 on est content de bet 7x pour value/prot et faire fold J9o


#11

Comme le note Allets, les adversaires ont énormément de mal à s’adapter aux petits sizings et ne call pas assez, mais surtout ne raise pas assez.
On peut largement en abuser car très peu de vilains augmentent leur fréquence de raise face à cette stratégie.
Si vilain ne raise pas assez, on a beaucoup plus de chance de voir turn river et ainsi réaliser toute son équité.


#12

Ce point là je comprends pas vraiment : imaginons qu’on a 100% d’équité avec notre main vs son range, et que vilain va défendre “GTO”.
bet 10%P; vilain call 90% -> on gagne 0.90*0.1P = 0.09P
vs bet 100%P; vilain call 50% -> on gagne 0.5*1P = 0.5P

-> on gagne vachement plus avec nos value à bet pot que 10% … hors, quand on a un avantage de range, on a nécessairement beaucoup de mains qu’on veut value… non?


#13

Avec une main qui a 100% d’équitée vs le range de vilain oui on est dans une situation nuts vs bluffcatcher et la ca a été démontré que le sizing qui maximise notre EV c’est le plus gros possible

Après la on aurait beaucoup de mains qui sont pas mal mais qui sont pas nuts non plus qu’on va pouvoir bet au lieu de check et ca serait ca l’interet

Après j’ai pas fais de grosses recherches theorique sur ca ou quoi, donc je dis peut etre de la merde sur ce point, mais il me semble avoir entendu quelques fois de bons coach RIO cette idée que quand on a un gros avantage d’équitée flop on veut bet pas cher pour se faire call par plus de mains qui ont pas envie de call, et que ca maximiser notre EV
Mais on peut quand même retrouver ca au niveau des solvers, au final si les solvers font ca c’est que y’a de bonnes chances que ca soit ca qui maximise notre EV


#14

Yo
Merci pour vos réponses je pensais pas en recevoir autant, c’est cool.
Je vais essayer de rep un peu a tout le monde.

  • J’ai pas lu le livre de Juanda mais je sais qu’il a bonne réputation ce qui est assez rare pour un livre de poker sachant que la plupart sont ecrits par des semi-livetard pour un très large publique :rofl:

  • Je trouve l’argument “le pool a tendance a overfold vs small size” sympathoch et pertinent mais je cherche surtout a explorer et comprendre l’approche sous un angle purement théorique.

  • @Allets je suis pas tout a fait d’accord sur un point, je pense que si le flop et nos equity devait rester figés turn/river alors notre sizing du cbet n’aurait pas importance en value, on peut se permettre de dispatcher a notre guise le montant max de rentabilité d’un 3 barrel sur chaque street. Avec par exemple 1/3 1/3 x3pot ou alors pot pot pot. A somme égale investie flop/turn/river avec 2 séquences de sizing différentes, le % de call final de vilain reste quasi identique.
    C’est d’ailleurs pour ça qu’a mon avis les textures dynamiques comme 78T qui peuvent souvent évoluer en changeant l’equity des mains favorisent les gros sizing en value pour extraire le maximum avant que les equity ne changent.

  • @Elrix Je sais qu’on doit défendre 75% sur 1/3pot mais je pense que la question ne se limite pas a savoir si vilain peut défendre 75% ou pas, ça relève pas mal de l’exploitation au final et je pense que certaines mains ou groupes de mains sont intrinsèquement destinés a bet petit dans certaines situations, lequelles? je sais pas tout :rofl:

  • @WaitWaitW y a une petite erreur dans ton calcul qui oublie d’intégrer la taille des mises il me semble.
    Par exemple si le pot fait 10bb river, on a 100% d’equity, vilain ne raise jamais.
    On bet 1/3 => 0.75x13.3 + 0.25x10 = x
    On bet pot => 0.5x20 + 0.5x10 = x
    J’ai pas de calculette mais tu verras que plus notre sizing augmente plus ça rapporte de lardons contre une défense théorique
    edit: Ah non excuse moi je dis nimp, j’ai mal compris ton message dsl


#15

@Master
La gto river n’est la mm qu’au flop et oui les solver ont tendance a cbet énormément sur un low size au flop des lors qu’ils ont un avantage de range.
Le fait d’utiliser des sizings malléables turn/river permet en l’occurrence avec des mains a fort potentiel de value de “rattraper” un low size flop au turn et river en sizant plus gros.
Mais perso je ne comprends pas exactementt pourquoi les bots bet proche de 100% de cette façon avec leur range.


#16

Un peu largué sur le 1er paragraphe me concernant, je vois pas trop ce que tu veux dire, si tu pouvais être plus clair :slight_smile:


#18

Pour faire simple prenons un exemple simple :

Imaginons tu as 88 sur A82, BTN vs BB, pot 6bb, 100bb effectif stack.

En imaginant que turn/river ne changent aucune equity, que ce soit avec ta main ou avec vos ranges. En pratique ce serait un runnout comme 6 turn 6 river, alors ce que je veux dire c’est que pour 2 séquences de sizing différentes de même somme.
En gros un truc comme 1/3 1/3 pot et 1/4 1/4 x1.5pot, enfin 2 séquences ou l’argent qu’on mise en tout serait égale.
Bah On ne modifie pas le % de call de vilain.
Ce qui a pour effet de permettre par exemple de faire un petit size flop avec une très grosse main.

Je sais pas si je suis plus clair.

C’est pour ça que j’ai tendance a penser, comme j’ai dit que le textures dynamiques favorisent les gros bet en value pour extraire le melleur de notre main avant que le board n’evolue. Un peu en se positionnant sur l’approche théorique des value bet river en fait.

Bref si vous avez d’autres remarques… de trucs qui peuvent faire avancer les choses, je suis chaud obv.


#19

Non je vois pas où tu veux en venir désolé, juste l’impression que ce que tu dis relève d’une logique de base.
Sinon intuitivement pour reprendre ton exemple, plutôt envie de bet cher avec 88 sur A82.