Range et adaptation par rapport au fieald

Stratégie Cash Game NLH
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Bonjour à tous,

pardonnez mon retard théorique, mais je n’arrive pas bien à comprendre comment on adapte notre range d’open vs un field, et je ne trouve pas de sujet qui évoque le détail précis de ces adaptations. En théorie pure, j’aurai l’impression qu’une range solvée serait une range d’open parfaite par défaut (cad sans aucune info sur vilain). En revanche si le fieald n’open pas assez (soit moins qu’une range optimale solvée), on pourrait être tenter de penser qu’on peut ouvrir plus pour profiter de la FE plus grande des autres? Mais là je ne suis pas sûr. J’ai l’impression qu’instinctivement on fait l’inverse, on joue plus serré les fieald serré, et plus loose les fieald loose. J’essaye de développer mes range pour la Go Fast 50 où là population est très serrée (rake à 10%). J’ai l’impression qu’UTG par exemple, je ne sais plus si je dois être encore plus serré du fait du rake de 10% ou plus loose du fait que les autres sont plus serré. Jusqu’ici je faisais le choix du serré overall, mais en fait rien n’évident pour moi ici. Ou alors les adaptations ne sont à faire que sur le pourcentage de 3bet vs pourcentage de call 3bet? Merci aux sachants de nous éclairer de vos lumières… :wink:

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Imo les adaptations se font plutôt par rapport à deux points:

  • Le rake. Plus il est fort et plus on devrait normalement jouer serré.

  • Notre skill par rapport au field. Plus il est important plus on gagnera à ouvrir notre jeu. Surtout IP.

Du coup les deux paramètres peuvent aller dans un sens contraire. Mon approche générale en petite limite est de jouer un peu plus loose que la théorie en position ou en attaque de blindes, et plus tight dans les autres spots.

Dans tous les cas si ton sample est gros fais des analyses de database, ça peut révéler des leaks (par ex trop défendre dans telle situation avec tel type de mains).

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Merci @Lacerta_max pour ta réponse. Justement là j’essaye d’aller plus loin que nos impressions, car sinon à priori je pense comme toi.

Comme je plafonne à 1,5bb/100 de winrate en GF50 je cherche plus loin…

Sur le skill, c’est évident je sui d’accord.
En revanche, est on sûr qu’il faut jouer une range plus serrée quand le rake augmente (c’était ma croyance depuis des années); puisque les ranges solvées indiquent des fréquences à peu près analogues en rake 10% ou en 5%. Pourquoi calcule t elle des ranges plus large que ce qu’on joue (en tout cas, elles doivent bien y voir de l’EV (oui d’accord même très marginale, mais de l’EV reste de l’EV)).

N’est ce pas une erreur très humaine de raisonnement? Je n’arrive pas à savoir

En regardant les plus gros gagnant de mon fieald, ils ouvrent plutôt loose en fait, même UTG, et jouent OOP loose aussi avec des défenses de 3bet que je ne prend pas oop… Le problème c’est que c’est aussi le cas des plus gros perdants aussi, et qu’overall le winrate d’un vilain très gagnant sur 10 000 mains peut être trompeur vu la variance de ce format.

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Mais finalement le field… Je pense que C’est la table sur la quelle tu jeux a l’instant, ( en plus en zoom) si les joueurs vont te 3bet assez ou pas, et le jeu postflop selon les possitions, initiative, etc j’ai joué mtt, spins, et maintenant je m’intéresse par le cash, et de fois je suis sur un table avec un fou, et c’est pa le field qui va faire ma range, c’est le fou… OR/call OR/fold OR/4bet bluff OR/4bet/call shove
Après… Si on regarde pas qui est après nous et on voit juste nos rangés de basse, on se retrouve dans de situations très difficiles.

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Oui bien sûr s’adapter à tout le monde évidement, mais la question ici est plutôt adaptation théorique parfaite vs fieald serré… :wink:

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Hello ! Comme dit plus haut un des premiers critères à prendre dans le choix de nos ranges " de base " est vraiment le rake. Un rake élevé diminue l’EV de tous les calls et open préflop. Les mains légèrement gagnantes en temps normal deviennent BE, et les mains BE deviennent perdantes.

→ Pour le format GF je pense par exemple aux SC qui deviennent même BE au BU, impossible de gagner vraiment de l’argent avec dans les autres positions quand on open sauf big big big edge.

Du coup l’adaptation à prendre dans les structure rake élevé est de faire en sorte de voir le flop le moins souvent possible : donc ne jamais cold call, prendre un max de 3Bet en BB plutôt que de call, ne quasi jamais call de 3bet IP et vraiment jamais OOP, ne jamais call de 4bet… Et globalement augmenter ses sizing de raise préflop. En somme une jeu serré mais ultra aggro préflop.

Ensuite une fois qu’on a nos range de base on peut commencer à s’adapter en fonction des profils des joueurs, notamment quand les profils défendent peu. Je pense qu’on peut uniquement élargir au BU et SB si la/les blindes ont un jeu préflop caricatural, mais encore une fois faut vraiment faire gaffe, les combos comme T5s au BU vont rarement être mieux que BE même avec deux gros nits. Compliqué d’élargir dans les autres positions car y’aura toujours des gros malins pour flat au BU ou au CO et ça nous fait perdre beaucoup d’EV sur nos combos threshold.

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Un truc qui me semble important par rapport aux ranges de solvers, c’est que contrairement à eux on va commettre des erreurs. Et nos adversaires aussi… Mais c’est surtout OOP qu’il va y avoir une différence imo. C’est plus difficile de jouer parfaitement OOP. C’est un des arguments qui me pousse à jouer plus tight que la théorie OOP, y compris en BB. Mais par contre je pense que IP on va faire plus d’argent en profitant des erreurs adverses que ce qu’on devrait en théorie, d’où mon idée de jouer plus loose IP à condition d’avoir de bonnes chances de réaliser notre equity (par ex développer des ranges de call au BU s’il y a assez peu de risques de squeeze). Sans aller dans l’excès évidemment.

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Hello à vous les grinders, et

tout d’abord, merci beaucoup @Sarcastrophe et merci beaucoup @Lacerta_max pour vos réponses, c’est cool d’échanger. Je joue le format depuis plusieurs années et pratique déjà ces adaptations, qui semblent « aller de soi » quand on y réfléchit un moment. Il est probable de plus que le format ne permette pas quoiqu’il arrive un gros winrate du fait de la « nititude » des autres.

Néanmoins, j’essaye d’aller plus loin; et Sarcastrophe, tu parles d’enlever les cs et c’est déjà ce que fait le solver quand on le solve à 10%, il va préférer les combo qui bloquent les top paires genre RTo, et ces fréquences restent élevées, et lui ne se dit pas que les « call deviennent EV- », il les fait toujours s’il a toujours autant de bluff en face.

Et néanmoins Lacerta, j’ai le sentiment que finalement overall, l’ensemble de tes arguments tiennent aussi le coup en 5,75% de rake, et aussi à 4% et aussi sans rake en fait… (je joue moi même moins de combos oop que la théorie, et plus IP quelque soit le format finalement).

Résultat je finis par me demander si ce n’est pas un biais psychologique très humain de penser les adaptations de cette façon. Le même que celui qui nous fait refuser au premier abord la GTO et ses enseignements quand on a joué des années du poker 2006.

Si vous réfléchissez bien, j’ai l’impression que vos arguments tendent à dire qu’un jeu nit et surtout oop est plus rentable qu’un jeu GTO, cependant le jeu GTO doit l’écraser le jeu nit. On se dit que si tout le monde joue nit, cela veut dire aussi que ça overfold et qu’il y a aussi max d’exploite à faire dans l’autre sens (bluff, même oop). Et en ce sens, notre propre nittitude en terme de choix de range est peut être une erreur versus l’argent des blinds qui entrent moins… Vous comprenez ma question?

Overall si la meilleure adaptation contre une range d’open NIT était d’avoir une range NIT, pourquoi les meilleures ranges seraient plus loose, ça ne tient pas finalement.

Mais merci pour vos réponses, je suis friand d’avis extérieur, et si vous avez des contre arguments je suis preneur, ou si vous connaissez des articles qui abordent ce point spécifique… :wink:

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Pour donner un EXEMPLE hypper concret:

UTG, avec une main non premium qui va fold vs 3bet.

Typiquement votre argumentation (à laquelle je souscris par ma façon de jouer et mes raisonnements d’autrefois) pousserait à dire « ne pas la jouer » parce qu’il y a un monde où je me fais 3 bet et un monde où je la joue et je perd 10% de rake ce qui rend l’ensemble EV-"

Mais. On peut aussi se dire que l’EV de jouer cette main, c’est
[EV de la fold équité du pool]] +
[EV de la jouer ip vs blind] -[EV de me faire 3bet]
(je ne sais pas si je suis clair )

Et qu’ici [EV de la fold équité du pool] est plus grande (par définition d’un pool nit) et le % de 3bet plus bas donc [EV de me faire 3 bet] plus basse, ce qui compense la perte de rake les fois où elle entre en jeu…

Voyez l’idée?

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Contre des joueurs nit on veut jouer beaucoup plus loose, on élargi nos range standards. Sur des joueurs passifs préflop et post flop on veut aussi élargir car les combos threshold vont gagner en EV par rapport à la théorie.

Dans les environnement high rake on veut voir le moins de flop possible, donc par essence le play agressif preflop va être souvent l’option la plus rentable. Donc globalement on peut avoir une range très loose quand on va peu aller voir le flop, si on se met à open T7o en bvb vs un nit basique, notre steal preflop va pas rattraper ce qu’on perd postflop. Par contre 3bet T8o en bvb va souvent bien marcher car on va très peu voir le flop, ca overfold massivement preflop chez SB.

Du coup on va être hyper tight dans nos call preflop, même vs pop nit. Sans rake on pourrait call beaucoup plus.

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…En GF 50 y a encore quelques reg contre qui c’est EV+ d’ouvrir T7o en sb vu leur fréquence de fold je t’assure …:wink:

mais sinon je suis d’accord avec ce que tout ce que tu as dis. Mais ça ne dit rien des ranges d’opens. Doit on ouvrir plus large ou plus serré en adaptation? Il me semble qu’au départ tu défendais comme Lacerta l’option range seréé, j’ai mal compris?

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Yes pour ton deuxième post c’est exactement ça, pas mal de mains prennent de l’EV comme on a + de FE et plus d’EQR.

Après open des SC ou des KJo UTG perd une tonne en high rake, sur quasi any config de tables. Le problème de pas mal de nit c’est qu’ils flat beaucoup, donc on peut se retrouver UTG à voir un flop contre BU, et ça down une tonne l’EV de nos threshold combos. De mémoire même KQo UTG en 6 max est pas défaut un fold en rake 10%, on peut élargir dans ces pos uniquement si aucun profil ne cold call et que les blindes sont tight, et ça arrive très peu ( toujours un petit récréa qui traine pour call des randoms au CO ).

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Je suis toujours pour l’option la plus loose :joy: Mais malheureusement en GF on peut open plus loose que au BU et SB, les autres positions c’est vraiment complexe.

Sans rake on peut open hyyyyyper large any position vs pop nit.

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Ah ouais ok, donc pour toi l’explication serait dans les calls des petits malins derrière… Super intéressant.
Mais c’est souvent les fish qui te collent non? (oui peut être qq reg avec 88 99 parfois) enfin juste pour dire que ça devrait rattraper l’EV…

Super intéressant comme échange, merci Sarcastrophe, c’est cool. :wink: Je vais y réfléchir… De ton côté, tu avances tout cela comme plutôt des certitudes (genre big data derrière ou je sais pas quoi) ou plutôt de fortes impressions?

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C’est très dur de gagner de l’argent avec des mains Borders OOP, même vs fish, quand y’a ce rake.

Je suis globalement assez certain de ce que j’avance ici, mais pas à 100%, je suis pas lock dessus en tout cas. J’avais pas mal taff le sujet quand je grindais le format, et pas mal inspiré des vidéos de Yolan en GF ( je te conseille d’aller voir il donne plein de conseils ) et comme c’est vraiment un bon joueur je lui fait globalement confiance.

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Oui t’as raison, moi aussi je lui fais confiance, assurément ;-), mais je ne l’ai pas vraiment entendu parler de l"'étendue" ses ranges, juste de leur composition, en tout cas je l’ai vu ouvrir des mains que je ne prenais pas…
J’ai bien du mal à savoir où est le bas de range utg (je parle pas de trashold, mais déjà ATo ou même A9s par exemple avec ce rake de mutant, pour moi c’est pas évident pour toutes les raisons préévoquées).

Tu joues quel format maintenant toi?

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J’ai quitté les format go fast / zoom, je joue que les tables standards maintenant je préfère :wink:

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Quand je parlais de jouer plus tight que la théorie c’était pour les ranges de défense OOP. Quand je parlais de jouer plus loose c’était pour l’ensemble des spots IP: open et call BU ou call/3bet BvB. Vs 3bet+ c’est selon le spot.

Jouer IP face à un field qui commettra plus d’erreurs que les solver nous permettra de réaliser plus d’equity qu’on devrait et de compenser le rake plus élevé. Eviter seulement contre les joueurs qui ont un edge sur nous.

L’adaptation aux nits c’est juste d’open plus en LP et de moins défendre OOP (et IP avec les mains « dominées », cf gap concept).

Si le Go Fast est moins rentable, imo c’et surtout parce que même les mauvais joueurs sont plus tights, on aura moins d’occasions de faire de l’argent sur eux. Mais aussi un peu par manque d’info et l’impossibilité de table select.

J’insiste quand même sur le fait que les ranges d’open dépendent énormément de notre skill par rapport au field. Plus on a d’edge et plus les mains marginales et les spots borderline passeront de EV- à EV+.

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Merci @Lacerta_max et merci @Sarcastrophe pour vos réponses… Quoiqu’il arrive c’est toujours enrichissant d’échanger… Jusqu’ici je pensais EXACTEMENT comme vous, mais là j’ai un doute,
et je trouve dommage qu’on ai pas de réponse théorique (ou qu’on ne les suive pas), mais juste des fortes impressions influencées par celles de ceux qui sont plus forts.

Je suis d’accord avec tout ce que tu dis Lacerta, sur les positions et les erreurs et tout. Mais je suis tout aussi d’accord en rake 5,75! je pense que défendre nos pp oop est toujours complexe et souvent EV- car oop plus d’erreur etc…donc c’est plus une adaptation humaine face à la complexité de la position oop qu’une vérité mathématique liée au rake imo (mais ça se débat, j’en conviens).

De même la question du skill est certes fondamentale, et ce que tu dis est évidemment juste, mais ça n’est pas ma question ici, ici ma question est théorique,
au fond pour moi on pourrait répondre "cet open est théoriquement EV+ mais seulement si tu ne fais pas d’erreur!; et tu vas l’ouvrir 10 000 fois de façon EV- jusqu’à obtenir le skill max ici pour la rendre EV+

Et dans ce cas cela ne vaut il pas la peine de commencer à l’ouvrir pour prendre ce skill?

Ma question c’est quelle est la limite basse d’open EV+ avec skill max (accessible à un humain) en position oop, ou plutôt devrait on ouvrir théoriquement plus que la théorie (déjà pas mal loose) si nos adversaires agressent un tout petit peu moins que la théorie?

Et je note avoir vu Akoos ouvrir RTo UTG sur ce format GF50, alors qu’il parle beaucoup de ce rake de fou, et qu’il est lui aussi trèèès compétent. Alors open border EV- pour le plaisir du stream, ou open border EV+ je ne sais pas, mais moi je ne l’ai pas dans cette position et je me demande si j’ai si raison que ça de ne pas l’avoir… Mais merci pour vos réponses!!!

D’ailleurs Lacerta tu as proposé aussi la construction de quelques ranges j’ai cru comprendre? Accessible au public ou pas? Ca m’intéresse de comprendre comment on fait évoluer celles qu’on nous donne …:wink:

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Interessant comme questionnement, je pense que du coup il faudrait essayer de dresser une liste des plus exhaustives sur tous les paramètres qui font varier l’EV d’un combo post flop, et ainsi voir sur lesquels ont peut s’appuyer pour justifier l’open d’un combo théoriquement perdant.

Je vais essayer dans en sortir quelque uns qui me viennent en tête à chaud :

→ La propension de Hero à dégager + d’EV dans les value post flop qu’en théorie
→ La propension de Hero à dégager + d’EV avec les bluffs qu’en théorie
→ La propension de Hero à dégager + d’EV dans les call post flop qu’en théorie ( éviter « set up » + Hero call )
→ La propension de vilain à moins deny l’EQ et la bluff EQ de Hero qu’en théorie ( moins d’agressivité en bluff et en value )

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