Range de call avec risque de descente de bloc + autre question

Stratégie Tournois MTT NLH
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Salut à tous,

Pour ces questions, voila le cadre : Je joue mon premier MTT à 100 € de BI sur ipoker (30 K€ garantis) et j’ai chippé le ticket sur un freeroll. Je joue trèèèèès peu de MTT (peut-être 15 par an) et au max à 5 € de BI.

Au cours de ce tournoi, 2 fois la situation suivante s’est présentée :

Avec environ 45bb, table de 9, un joueur OR 2bb, je 3bet à 4.5 bb au cutt off et le SB shove pour environ 25bb, l’open-raiser se couche et la parole me revient avec une décision à savoir rajouter 20 bb dans 8+20 environ 28bb.

D’une part je trouvais que le cold 4bet représentait quand même une main strong vu que je n’avais pas été extrêmement actif préflop sur cette table. D’autre part retomber de 45 à 20 bb m’ennuyait car cela réduisait drastiquement mes possibilités de jeu (même si je me suis rendu compte que j’étais beaucoup plus à l’aise avec un stack d’environ 20bb pour steal / resteal et maintenir le niveau de stack). D’une troisième part (oui oui ça se dit), il s’agissait de jouer très souvent un flip vs PP voir être total dominé par QQ+ et AK. J’ai donc décidé de fold les 2 fois pour gardr 40bb de stack même si ça doit être close contre une range 22+ AQ+)

La première fois devait être un peu avant l’ITM, la 2è fois un peu après.

Que pensez vous de ces décisions ?

2è question : il s’agit ici de la première main de la TF : je suis bon dernier avec 13BB, 3 (voir même 4 de mémoire) autres joueurs sont dans ma zone de stack avec moins de 15 BB, les autres ont des stacks de 30BB ou + et on est 9 à la table.

Donc première main je touche TT en UTG+1 et je snap push mes 13bb. La question est la suivante : est-il selon vous possible de coucher ici TT vu qu’on est en mauvaise situation pour atteindre les 3 premières places maaaaaaiiis il y a 3 shorts à la table qui peuvent sauter avant nous ? Dans le sens ou le gap de gain entre les places devient important à partir de la TF.
(Pour info je suis reraise AI par le Bouton qui avait AK à 15 bb et callé par Fabrice Soulié qui gagne le coup avec JJ).

3è point un peu de brag : c’est mon premier MTT à 100 € et je fais (une main sur) la TF !!!:woohoo: :woohoo: et sans avoir payé le BI :woohoo: :woohoo: . Voila j’arrête.

Merci pour vos futures réponses,

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Pour ta première question, je ne pense pas que cela te serve a grand chose de “gamble” 25bb quand y’a un cold 4bet, ta range doit être très strong ici, que ce soit après et surtout avant ITM, tu 3bet/fold et alors? c’est pas un drame, de toute façon pas grand monde sur Ipoker pour pouvoir t’outplay par la suite en voyant ça (d’autant plus vrai en full ring)

la 2ème, je préfère nettement b/c push a 2x pour l’open, si les paliers sont si important pour toi, et qu’il y a 2 push après ton open de joueur que tu trouves sérieux, bah fold ^^ mais imo c’est pas une si énorme différence en début de TF les prize jump, et OS ppT 13bb n’est pas dégueu non plus imo

EDIT : sinon GG :slight_smile:

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Donc avec 13bb tu préfères open 2x et envisager de fold selon la connaissance que tu as des autres joueurs ? cela m’aurait laissé à 11 bb avec les blindes à passer… Enfin je note ton propos.

Content de voir que mes 3bet/fold avec AQo te semblent corrects.

Si je dis ça pour le TT c’est que dans les 3 mains qui ont suivies les 3 shorts ont sautés…

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je ne savais pas que tu avais AQo pour les fois où tu es 4bet, mais oui fold est bien surtout que même si tu viens des basses limites, y’a mass de joueurs qui sont très faible, et pas la peine de gamble pour cela

Pour ton TT, attention moi je b/c any push, après oui si y’en a 2/3 voir + qui partent à tapis juste après toi, je réévaluerai :smiley: c’est surtout pour toi, qui apparement les jump prize sont pas dégueu pour toi où tu pourrais envisager de fold

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up :whistle:

Merci Darkohan pour tes réponses, j’aurais bien aimé avoir plus d’avis des rég de tournois du forum genre Scorsese touça touça…

Peut-être mes questions sont mal rédigées ? Si c’est le cas dites le moi.

Je suis désolé je n’ai pas mis les replays des mains vu que je n’ai pas utilisé le tracker pendant de tournoi…

Merci !

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  1. Déjà la question c’est : avec quoi tu 3-bet ? Ensuite, c’est le genre de spot qui dépend vraiment de la dynamique et du profil du gars qui shove. Peut être un snap call ou un snap fold avec la même main en fonction du contexte… Mais si j’ai bien compris le spot t’as proche de 1.5/1.7 contre 1 et tu devrais call ces shove relativement “light” (par rapport à ton range de 3-bet qui devrait être tight).

  2. En dehors de dynamique très spéciale je pense que 13bbs en UTG+1 c’est un auto-push. On va jamais open light dans cette position donc on a rien à équilibrer, ce qu’on open dans cette position on va pas l’open/fold (je pense que c’est assez affreux avec ce stack d’open/fold quoi que ce soit en EP). Après bon si y a des idiots-aggros à la tables, éventuellement on peut min raise… mais si c’est pour se level et fold quand 2 gars shove derrière et montrent ATo et 77… et puis parfois on va se faire flat et détester la vie. A un moment donné il faut gagner des coinflips, c’est comme ça, on peut pas fuir le moindre spot vaguement high variance en MTT (avec 13bbs…).

Vu que tu précises pas je suppose que c’est pas du tout une configuration de stacks assez extrême pour envisager de faire autre chose. Si y avait un ou deux stack de 2bbs en UTG ou un truc comme ça, je suppose que tu peux fold (mais perso je crois que je shove quand même).

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Merci pour ta réponse sco !

En fait pour TT avec 13bb : sur les tournoi en général, je joue push or fold à partir de 18-20 bb et j’open push toute ma range (ou je resteal push un joueur qui open). J’ai utilisé cette stratégie pendant près de 3heures de jeu ce qui m’a permi de rester en course.

Donc là TT c’était vraiment un no brainer c’est le haut de ma range et je suis content si je suis payé pour un coin flip.

Pour les stacks sur la table, je disais en gros moi 13BB 3 joueurs à 16-17bb 3 joueurs à 30-40 et 2 très gros stacks >100.

Pour AQo le gars qui semble me semble plutôt serré et je l’ai pas vu beaucoup jouer post flop ce qui a aussi influencé ma décision.
Ma range de 3bet en position AQ+ TT+ en gros + quelques bluffs avec des A bloqueurs (Axs) et quelques suited connectors. J’avais donc déjà 3bet plusieurs fois IP.

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[quote=“dondiego3333, post:624177”]
En fait pour TT avec 13bb : sur les tournoi en général, je joue push or fold à partir de 18-20 bb et j’open push toute ma range (ou je resteal push un joueur qui open). J’ai utilisé cette stratégie pendant près de 3heures de jeu ce qui m’a permi de rester en course.[/quote]

Jouer en Push or fold à partir de 18-20bb ça me parait trop. En faisant ça, ta range d’open est bien plus tight que si tu minraise (en gros tu te supprime une range de minraise-fold) et tu empeche les adversaires de faire des erreurs. Tu te met également dans des situations compliquées, genre avec AJo ou ATs UTG en full ring et 18bb tu open-shove? ça me parait high variance. Je préfère jouer en minraisant jusqu’à avoir 13bb en gros, ça me permet d’avor une meilleur marge de manœuvre et d’open plus de main.

Pour le spot avec TT, rien a dire de particulier sur l’open shove qui est totalement standard. Tu peux minraise/call aussi si tu sais que les vilains vont rarement juste call (et a priori c’est le cas sur un 100€, y’a pas trop de CS) pour induce des low pocket à shove. ça t’aurais permi de folder si deux joueurs push derrière (et encore…) mais bon, c’est marginal.

VGG pour ta perf.

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plop

Que pensez vous de ces décisions ?

2è question : il s’agit ici de la première main de la TF : je suis bon dernier avec 13BB , 3 (voir même 4 de mémoire) autres joueurs sont dans ma zone de stack avec moins de 15 BB, les autres ont des stacks de 30BB ou + et on est 9 à la table.

tu vas prendre les blinds dans le nez juste après, donc sans une main ou avec de l’agression avant toi tu vas descendre (sans parler des antes) à 11.5

tu AS BESOIN de monter du jetons, pas de possibilité d’attendre des busts pour up dans les paliers puisque tu es celui qui est en plus mauvaise position.

après, c’est tant pis quand il y a mieux (à 9 sur la table en étant UTG la proba d’avoir une OP est de 16% à peu de chose près, contre le reste tu vas flip et pis tu vas pas te mettre dans un spot compliqué et perdre 15/20% préflop de ton stack pour fold sur une OC flop.

si tu avais eu 18bb et que 2/3 joueurs avec 13-15BB le fold pourrait se considérer du fait des paliers de paiement,etc… et que 18bb c’est trop à push imo !!

VGG

°+°

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  1. Sans dyna particulière c’est un fold. Sans info, on n’est jamais bien avec AQ face à un cold4bet.
    Par contre si le gars est en tilt, vient de perdre un coup récemment, ou est un gros maniaque, alors là, on peut call.

  2. Ici pour moi c’est toujours un push. TT n’est pas assez fort pour minraise call avec 13BB et surtout le problème c’est qu’un des gros stack peut flat en position et tu te retrouveras embêté sur la majorité des flops. Et surtout, tu es dernier du tournoi, donc tu cherches un bon spot pour double up et celui ci est idéal.

Sinon push or fold avec 18/20BB c’est trop tôt. Dans certaines situations pourquoi pas, mais la plupart du temps, minraise/fold est toujours envisageable et les vilains feront moins d’erreur face à un push à 20BB que si tu minraise.
Après, la zone de push or fold/ resteal varie en fonction du moment du tournoi, du stack moyen (en nombre de BB) du niveau des joueurs de ta table (et du field restant), de la dynamique de la table …

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Ok merci à tous pour vos réponses :slight_smile:

Grâce à vous d’ailleurs je constate que je passe en push or fold légèrement trop tôt au niveau de la taille du stack. C’est vrai que ça rend le jeu plus simple (surtout post flop :woohoo: ) mais ça limite les possibilités des vilains de faire des erreurs comme 3bet fold ou des trucs comme ça.

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[quote=“dondiego3333, post:625334”]Ok merci à tous pour vos réponses :slight_smile:

Grâce à vous d’ailleurs je constate que je passe en push or fold légèrement trop tôt au niveau de la taille du stack. C’est vrai que ça rend le jeu plus simple (surtout post flop :woohoo: ) mais ça limite les possibilités des vilains de faire des erreurs comme 3bet fold ou des trucs comme ça.[/quote]

°+°

un truc aussi que je pense (après les avis des regs MTT sera intéressant là dessus), c’est que la zone de push/fold en TF est super dépendante de l’average.

si tu as 8bb et que la moyenne est à 13bb, tu peux encore minraise/fold dans la mesure ou quand tu vas push 6bb tu vas demander la moitié de son stack a l’adversaire qui va être tenté de call.

Le gap concept va mettre de ton coté la balance ainsi que la Fe du fait des paliers (d’autant plus vrai en TF où on voit les paiements très top heavy)!

de plus celui qui va te call si il perd le coup même à 6bb va se retrouver dans une situation inverse, il va prendre ta place et toi la sienne si il perd le coup, c’est un levier psychologique très fort.

à l’inverse si la moyenne est de 20-25bb, représenter 1/3 du stack sera intéressant et push les 8bb (c’est toujours un exemple hein) sera peut être perçu comme plus strong.

vala, ça c’est opinionesque et les avis des autres peuvent m’intéresser aussi sur le sujet !

°+°

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J’imagine pas un spot où je voudrais raise/fold avec 8bbs, et j’arrive pas à croire que ça puisse être correct dans à peu près n’importe quel spot (en dehors de situation de satellite, ou si la moyenne est de 4bbs, ou que c’est la table finale du main event des wsop et y a un stack de 5bbs à la table, des trucs extrêmes qui n’arrivent pas sur un MTT standard du .fr). J’ai jamais vu un pro faire ça non plus… Et la raison est dans ton message Yeepaa : les prix sont top heavy, donc à un moment donné, avec 8bbs, bah il faut push or fold, et se retrouver avec 78s contre AK n’est presque jamais une catastrophe, parce que quoi qu’il arrive on devrait dans la mesure du raisonnable essayer de finir 1er.

Je suis d’ailleurs de l’école de presque jamais open/fold avec moins de 15/17bbs, parce que dans mon expérience si y a des joueurs décents/compétents à la table (y aura donc beaucoup d’exceptions :stuck_out_tongue: ) c’est simplement trop exploitable. Quand on open shove 14/16bbs en LP avec des mains comme KJ/AT/55, la beauté c’est qu’on a de la FE sur des mains qui nous dominent et auraient shove si on avait simplement min raise. Tout ça va dépendre du profil de la table et de l’edge qu’on imagine avoir (en sachant qu’on sur-estime généralement ça), mais d’une façon générale, optimiser la FE et avoir une stratégie inexploitable est plus important que d’essayer de jouer low variance.

Je peux être à côté de la plaque, c’est juste ma mentalité…

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[quote=“scorsese42, post:625644”][quote=“Yeepaa, post:625340”]
un truc aussi que je pense (après les avis des regs MTT sera intéressant là dessus), c’est que la zone de push/fold en TF est super dépendante de l’average.

si tu as 8bb et que la moyenne est à 13bb, tu peux encore minraise/fold dans la mesure ou quand tu vas push 6bb tu vas demander la moitié de son stack a l’adversaire qui va être tenté de call.

Le gap concept va mettre de ton coté la balance ainsi que la Fe du fait des paliers (d’autant plus vrai en TF où on voit les paiements très top heavy)!
[/quote]

J’imagine pas un spot où je voudrais raise/fold avec 8bbs, et j’arrive pas à croire que ça puisse être correct dans à peu près n’importe quel spot (en dehors de situation de satellite, ou si la moyenne est de 4bbs, ou que c’est la table finale du main event des wsop et y a un stack de 5bbs à la table, des trucs extrêmes qui n’arrivent pas sur un MTT standard du .fr). J’ai jamais vu un pro faire ça non plus… Et la raison est dans ton message Yeepaa : les prix sont top heavy, donc à un moment donné, avec 8bbs, bah il faut push or fold, et se retrouver avec 78s contre AK n’est presque jamais une catastrophe, parce que quoi qu’il arrive on devrait dans la mesure du raisonnable essayer de finir 1er.

Je suis d’ailleurs de l’école de presque jamais open/fold avec moins de 15/17bbs, parce que dans mon expérience si y a des joueurs décents/compétents à la table (y aura donc beaucoup d’exceptions :stuck_out_tongue: ) c’est simplement trop exploitable. Quand on open shove 14/16bbs en LP avec des mains comme KJ/AT/55, la beauté c’est qu’on a de la FE sur des mains qui nous dominent et auraient shove si on avait simplement min raise. Tout ça va dépendre du profil de la table et de l’edge qu’on imagine avoir (en sachant qu’on sur-estime généralement ça), mais d’une façon générale, optimiser la FE et avoir une stratégie inexploitable est plus important que d’essayer de jouer low variance.

Je peux être à côté de la plaque, c’est juste ma mentalité…[/quote]bah même si c’est le cas, et ton discours est quand même plein de sens, on s’en fout c’est une contribution intéressante ^^

j’ai quand même un peu de mal à open shove 14bb+ sauf situations particulières, average élevé et où on aura aucune FE a minraise face à des stack 3x le notre ou une table hyper collante et si on minraise ou 2.3-2.5x on sera call par 3 joueurs et on aura que l’option de hit fort pour y aller, etc…

pour le 78 ou n’importe quel CS qui a une belle équité en dehors des OP mais c’est valable pour n’importe quelle main quoi je ne puis qu’adhérer, ce sont de superbes mains de push light imo.

je pense que quand tu minraise avec 8bb en gardant donc 6bb et que le pot en cas de call fera quasiment ton stack flop, représente une grande force et je prend un shove dans les dents sur un spot comme celui là, il va falloir que je sois armé pour mettre le reste au milieu (maybe i’m too nit)

ce que je veux dire, c’est que 8 ou 6bb dans un stack de 13bb, je vois pas vraiment la différence de FE, au niveau d’être exploitable, peut être mais, si tu fais ça pour raise/call shove aussi, je vois pas en quoi on est exploitable.

peut être que c’est moi qui fait fausse route évidemment ^^

en tous cas merci pour ta vision, a croiser avec d’autres et on pourra peut être retirer quelque chose qui “convienne”.

de plus, je parle d’un cas X avec une situation, mais la table et les joueurs comptent dans le fait de minraise ou shove.

si le minraise BU face à des blinds mega nit fonctionne et qu’ils ne vont 3b shove que top 10% par exemple, bah autant minraise fold any patate (atc en gros) et minraise/fold sans le top top de notre range ?

tout ça sont des questions et oui, une vision que j’ai du truc mais … à voir :wink:

°+°

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Tout à fait d’accord avec Sco !

En fait la stratégie que j’ai mis en place sur les quelques tournois que j’ai fait, je l’ai prise dans le bouquin kill elky 3 (le retour de la vengeange :woohoo: )

Stratégie qui consiste à open SHOVE en dessous d’une certaine taille de stack avec un range genre 22 + KJ+ ATo+ A8s+ (+ quelques adaptations selon la position). L’intérêt c’est que ça maximise la FE et surtout c’est INEXPLOITABLE comme le dit Sco : personne ne peut te revenir dessus en bluff, les vilains sont obligés de spéculer à savoir ton range pour jouer ça (vs unknown on va pas pouvoir tout de suite situer correctement son range d’open push < 17bb deep) et de re-spéculer une 2è fois pour savoir si on est dans le haut ou bas de notre range. Cela encourage les folds des vilains ce qui est la plupart du temps l’effet recherché.

(Edit : j’ai utilisé cette stratégie avec un tapis entre 9 et 20bb, en dessous la range de push que j’ai pris est considérablement plus large))

Cela induit un avantage supplémentaire à mes yeux par rapport à open call : ça permet de voler plus facilement blindes et opens 2x des vilains tout en évitant de jouer des flips, ça diminue donc la variance à mon sens). D’autre part ça évite de se retrouver dans des spots compliqués post-flop et ça annule l’edge que certains joueurs peuvent y avoir.
En open 2x pour call on va rarement être mieux que 70/30 (on aura de temps en temps PPsup contre PP par exemple) du coup on va jouer plus souvent notre tournoi même si l’inconvénient c’est qu’en étant payé moins souvent il est plus difficile de monter de stack…

Effectivement il y a plusieurs stratégies possibles et le débat est plutôt intéressant !

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plop

Stratégie qui consiste à Cela induit un avantage supplémentaire à mes yeux par rapport à open callopen fold** [/b]en dessous d’une certaine taille de stack avec un range genre 22 + KJ+ ATo+ A8s+ (+ quelques adaptations selon la position)

** pas compris -open fold + range ??? kesako?

Cela induit un avantage supplémentaire à mes yeux par rapport à open call***

*** quand a été envisagé l’open call ?

ça permet de voler plus facilement blindes et opens 2x des vilains tout en évitant de jouer des flips, ça diminue donc la variance à mon sens) => ça va plutot dans mon sens non ? ou tu parles de resteal vs minraise adverse ? et si oui, je vois pas en quoi ça réduirait la variance mais oui clairement en value on va pas min 3bet/fold a 8bb (vraiment ton discours me perds^^ )

un truc peut être pas dit depuis le début mais je parle de minraise et fold ou call broke !! obv selon la main/range mais je suis pas en train de poser une pseudo stratégie de minraise/fold en pure steal de blinds hein.

je veux bien que tu précises un peu svp, parce que oui, je pense que le débat est intéressant

°+°

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Salut Yeepa,

C’est normal que tu n’ais pas compris, il y a une coquille dans mon post je parlais d’open push (cela doit plus faire sens non ?? j’ai édité mon précédent post.)

L’open call avait été envisagé dans les première réponses de Darkohan par rapport à ma question initiale à savoir TT early avec 13bb.

  1. Oui ça va dans ton sens ! ça réduis la variance parce que les vilains vont moins souvent call quand on push préflop alors que quand on open 2x il peuvent trouver un resteal. Ce même si on avait prévu de payer à tapis. Du coup les coups vont aller à l’abattage avec l’aléa sur le résultat. Alors que quand tout le monde se couche, on gagne le coup 100 % du temps…
    Je sais pas si j’arrive à me faire mieux comprendre.
    Je prends un exemple pour essayer d’être plus clair :

Nous sommes au BT avec 17bb et tout le monde à fold avant nous. On découvre 44 et on push nos 17bb.
Vilain en BB (22bb) découvre KJo et fold. On gagne le coup.
Même situation, mêmes mains. On open à 2x dans l’intention de call un shove, vilain peut trouver un shove en resteal avec KJo. On va donc jouer un coin flip alors que dans le premier cas on récupère les blindes sans prendre le risque de perdre à l’abattage.

Et donc oui je n’ai jamais parlé non plus de pur vol de blindes avec des merguez ! en late game je n’open pas 95o au bouton dans l’optique de voler les blindes, je garde une range orientée value.