Quiz Poker GTO - vidéo explicative

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“nik000, post:746806”][quote=“Jan6, post:746801”]
En plus je découvre une nouvelle appli : GTO Range Builder.
[/quote]

Thanks, j’vais jeter un oeil la dessus.

Ou vois tu que GTO => shove qqsoit le pot et le SPR ?

Ca serait le cas uniquement si les ranges qui ont 50% d’equité entre elles sont composées de la facon suivante :

  • d’un coté que du 50% nuts et 50% total air
  • de l’autre coté, 100% bluffcatcher

Ca arrive jamais ca, en vrai les ranges peuvent avoir 50% d’équité l’une contre l’autre mais elles vont contenir un eventail de combos de différentes valeurs des 2 cotés.
Et donc vilain aura un call % optimal suivant la range de vilain, le pot et la cote.[/quote]

Je reprends juste l’exemple de la vidéo, je pensais que c’était clair.

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[quote=“nik000, post:746806”][quote=“Jan6, post:746801”]
En plus je découvre une nouvelle appli : GTO Range Builder.
[/quote]

Thanks, j’vais jeter un oeil la dessus.

Ca serait le cas uniquement si les ranges qui ont 50% d’equité entre elles sont composées de la facon suivante :

  • d’un coté que du 50% nuts et 50% total air
  • de l’autre coté, 100% bluffcatcher

Ca arrive jamais ca, en vrai les ranges peuvent avoir 50% d’équité l’une contre l’autre mais elles vont contenir un eventail de combos de différentes valeurs des 2 cotés.
Et donc vilain aura un call % optimal suivant la range de vilain, le pot et la cote.[/quote]

Et puis je suis pas tout à fait d’accord avec ça non plus : ça arrive au contraire très souvent, que river notre range soit polarisée tandis que vilain a en face au mieux un bluffcatcheur.

Donc peu importe les équités des deux ranges entre elles, puisque :

  • quand on check on perd toujours contre le bluffcatcheur de vilain
  • on bet x% de bluff avec 0% d’équité et y% de mains pour value avec 100% d’équité.

Peu importe qu’on ait autant de combos de bluffs que de value, la seule chose qui compte c’est d’avoir assez de combos de bluffs arrivés à la river pour pouvoir faire face à notre “quota” obligatoire de bluff au sein de notre bet river.

Au final, on est dans l’illustration du point 3 de ce quizz :

Ce qui est avalisé à un point extrême, voire caricatural, par les exemples de GTO Range Builder.

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Oui, ca nous arrive tres souvent.
Car on ne joue pas GTO preflop, flop, et turn. Sinon on aurait des ranges beaucoup plus mixées arrivé à la river imo.

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Au final ce que je retiendrais c’est que face à un bluffcatcheur il faut plutôt augmenter son sizing si notre range est polarisée comme il se doit. Clairement, la démonstration établit qu’un sizing inapproprié, trop faible, est une erreur en termes d’EV.

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plop

super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).

il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !

un range polarisé river est un range de BET polarisé !

il est inapproprié de miser 100% de nos mains.

c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.

à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)

je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).

le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio

à vous :smiley: (je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))

°+°

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[quote=“Yeepaa, post:746845”]plop

super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).

il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !

un range polarisé river est un range de BET polarisé !

il est inapproprié de miser 100% de nos mains.

c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.

à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)

je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).

le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio

à vous :smiley: (je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))

°+°[/quote]

si tu fais l’amalgame ! :slight_smile:

Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.

Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.

Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue. Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).

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Oui il est cool GTO range builder :slight_smile:

[quote=“Jan6, post:746801”]
Et puis je suis pas tout à fait d’accord avec ça non plus : ça arrive au contraire très souvent, que river notre range soit polarisée tandis que vilain a en face au mieux un bluffcatcheur.[/quote]

Oui je suis d’accord ca arrive très souvent, des exemples simples :
-3bet/ bet flop /bet turn et shove river.
-check back flop et raise la turn, et bet gros river.

[quote=“Jan6, post:746801”]
Je me posais donc cette question : est-ce que ça n’est pas une sorte de démonstration par l’absurde que le modèle GTO n’est peut-être pas tout à fait valable pour le poker (puisque, n’est-ce pas, avec 600 de tapis effectif, personne ne va jamais shove dans la réalité ici)? [/quote]

Si j’ai vu les meilleurs joueurs highstakes shover des énormes montants a la river avec une range polarisée, Sauce123 et Kanu7 entres autres.

[quote=“Jan6, post:746801”]
Je mettrais ma main au feu que Snowie check-call ici.[/quote]

Oui je suis egalement curieux d’avoir l’avis de poker snowie ici. Main vraiment intéressante je trouve.
Mon avis perso: Je pense que bet/fold est ok, car même si tu as affaire a un bon reg capable de bluff shove ici de temps a autres, il aura quand même plus souvent une value hand, dans la pratique on essaie rarement de faire folder une flush ou une range aussi strong que l’on rep ici.
Le check/call a également ses mérites comme je l’ai dit dans la vidéo, et gratifié d’un point je crois :).

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[quote=“Jan6, post:746853”][quote=“Yeepaa, post:746845”]plop

super vite fait, je dois bouger mais je lirais tout à l’heure les réponses (si il y a).

il ne faut pas faire d’amalgame entre 100% de notre range et notre range de bet !

un range polarisé river est un range de BET polarisé !

il est inapproprié de miser 100% de nos mains.

c’est peut être moi qui ai interprété les propos ci avant mais je pense qu’il faut bien penser en ce sens.

à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)

je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).

le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio

à vous :smiley: (je sais pas si je suis clair … on verra ça t’a l’heure ;))

°+°[/quote]

si tu fais l’amalgame ! :slight_smile:

Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.

Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.

Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue. Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).[/quote]

tout a fait.

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Ben alors là tu me la coupes, il faut absolument que je vois ces vidéos ça doit être énorme.

Pour reprendre l’exemple avec 600bb, si on arrive à ce résultat hors norme, c’est qu’on se place directement à la river, alors que bon, normalement on va jouer GTO dès le flop, et avec de tels stacks, pour bien polariser et être all-in à la river avec un SPR proche de 1 on devrait utiliser un “pot growth rate” énorme dès le flop. Un peu comme quand Snowie subitement flop ou turn fait un bet 2 pot au lieu de 1 pot ou 1/2. Donc en principe on devrait jamais être avec un tel SPR de dingue à la river comme dans l’exemple que tu produis pour les besoins de la démonstration.

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[quote=“Jan6, post:746865”][quote=“zugzwang, post:746857”]

Si j’ai vu les meilleurs joueurs highstakes shover des énormes montants a la river avec une range polarisée, Sauce123 et Kanu7 entres autres.
[/quote]

Ben alors là tu me la coupes, il faut absolument que je vois ces vidéos ça doit être énorme.

Pour reprendre l’exemple avec 600bb, si on arrive à ce résultat hors norme, c’est qu’on se place directement à la river, alors que bon, normalement on va jouer GTO dès le flop, et avec de tels stacks, pour bien polariser et être all-in à la river avec un SPR proche de 1 on devrait utiliser un “pot growth rate” énorme dès le flop. Un peu comme quand Snowie subitement flop ou turn fait un bet 2 pot au lieu de 1 pot ou 1/2. Donc en principe on devrait jamais être avec un tel SPR de dingue à la river comme dans l’exemple que tu produis pour les besoins de la démonstration.[/quote]

je pense que c’est possible. a la river on est vraiment polarise bluff/value, au flop ou turn on a encore des semi-bluffs qui ont une équité intéressante et rarement drawing dead.

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[quote=“Yeepaa, post:746845”]plop

à la suite de quoi il faudra faire attention à notre balancing dans ce range de bet et avoir le bon ratio en fonction du sizing (kk1 comme Janda insiste énormément sur le sujet et à grand renfort de calculs!)

je ne dois pas bet 100% de mon range mais une partie de celui ci et dans celui ci respecter un équilibre value/bluff (ne pas lire symétrique ou égal mais bel et bien équilibre, ce qui ne veut pas dire 50% de chaque coté de la balance !).

le principe d’indifférence, qui est si cher et inamovible dans la GTO doit être maintenu et valide et en cela notre size bet “dicte” notre range de bet et dans ce range de bet il faut maintenir le bon ratio

°+°[/quote]

si tu fais l’amalgame ! :slight_smile:

nope ^^
après je pense en effet que mon expression du truc est pas très clair.

Il faut voir, ou revoir, la vidéo pour comprendre.
c’est le genre de vidéo à voir, revoir et rerevoir :wink:

Quand je dis bet 100% de notre range river c’est une extrapolation sur la base d’un exemple limite où les stacks effectifs seraient égaux à l’infini.
donc oui là on est d’accord, je parlais en effet sur un plan plus général :wink:
l’exemple le plus “parlant” sur le sujet est celui ou 2 bots purs GTO jouent à 1000bb en push/fold préflop (tu pourras le trouver notamment sur gtorangebuilder :wink: )

Car tu noteras que plus le sizing augmente, plus la range de check river diminue.[b]
yep, et ça revient bien à ce que je voulais dire (de façon trop laconique) en citant les postulats exprimés par Janda :wink:

on mise 1psb il faut que l’adversaire call avec ses mains ayant 33% d’équité contre notre range, si on mise 10psb il faut qu’il défende sa portion de range ayant près de 48% etc… (et ce n’est pas tout, mais la vidéo est là pour ça :wink: ) [/b]

Donc si on pousse la logique jusqu’au bout, avec des stacks infinis (et donc un shove GTO de taille “infinie”), on doit bet 100% de notre range, qui aura par conséquent 50% de bluffs et 50% de value hands, l’EV de vilain dans ce cas sera égale à zéro (puisque héro check 0% de sa range), et l’EV de héro dans ce cas sera égale à 100 (la taille du pot).[/quote]°+°

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Salut zugz

Merci pour le quizz et la video, very nice job. Parfait en travaux pratiques pour accompagner la lecture du Janda! Je pense notamment à main n°5 qui illustre parfaitement le concept de defendre suffisament pour empecher vilain de bet any two, vraiment interessant de voir ta range evoluer flop/turn/river en pratique.

Un avis perso: j’aime pas trop les questions pieges dans les quizz (question n°1)! c’est un peu frustrant pour le quizzé, la plupart du temps on sent qu’il y a un piege mais on répond “faux” par honneteté intelectuelle. Enfin dans ce cas au moins c’etait intéressant de penser au thème de l’évitage de split (par opposition à un piege à la noix de formulation de question!)

Bonne continuation amigo.
Fabien

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Quiz poker GTO : Théorie et pratique

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13/20. Mention assez bien. Ca me va :slight_smile:

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15 pour moi

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plop

19 :smiley:

izy game ^^

°+°

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[quote=“Yeepaa, post:970160”]plop

19 :smiley:

izy game ^^

°+°[/quote]

Yeepaa serait-il un mega shark également en Holdem ?

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[quote=“Barth_Gury, post:970161”][quote=“Yeepaa, post:970160”]plop

19 :smiley:

izy game ^^

°+°[/quote]

Yeepaa serait-il un mega shark également en Holdem ?[/quote]

plop

j’ai pas réfléchi NLHE, j’ai réfléchi GT :smiley:

°+°

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15… pas trop mal
Mais pour la 6, quid du check/fold ?
Je voulais mettre ca mais l’option n’etait pas propose :smiley:
c’est si moche que ça de give up river ?

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[quote=“OakBluff, post:970163”]15… pas trop mal
Mais pour la 6, quid du check/fold ?
Je voulais mettre ca mais l’option n’etait pas propose :smiley:
c’est si moche que ça de give up river ?[/quote]

plop Oak

sur la 6 => bah si c’est pour check/fold river vu l’action sur les streets précédentes, je vois pas trop ce qu’on fout là en fait :wink:

ça me semblerait ultra incohérent (sans même parler de GT là ! )

°+°