[quote=“stepholi, post:402630”]Tu as raison le call 4b avec AQs s’est certainement EV-.
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Vilain te vois sur la main que tu as lol, AK AQ peut être AJ, avec ta mise au turn et ton check river, tu confirme ce qu’il pense…donc peut importe la main que vilain a, il joue son reead, le joueur, la position sur ce coup.
je le vois pas sur une PP donc un bet river de ta part, moi je dis pourquoi pas…?
Le titre du topic devrait être : comment jouer AQs preflop ?
En fonction de la dynamique à la table, de ton image étoussa, on a à mon avis 2 options preflop : 1) flat 2) 3-bet avec l’intention de 5-bet shove. 3-bet/call hors de position me semble d’assez loin la pire chose que tu puisses faire.
As played… Ta mise sur la turn n’accomplit rien. Soit il pot control/trap une mid/grosse paire (0 FE, obv…), soit il a air et abandonne parce qu’il pense que ton range pour call un 4-bet oop est super strong. Dans les deux cas, je ne vois pas l’intérêt de miser (à moins de penser que tu vas induce un bluff-raise ou un float super bizarre, mais je doute que tu sois dans ce genre de niveau de pensée…).
Rivière est un turbo-fold, et shove serait horrible à mon avis.
Avec du 3:1, le fold PF n’est pas si évident. Il faut vraiment le mettre sur une range AK QQ+ pour penser que call est EV-.
Par contre, je ne vois pas l’intérêt du bet turn. Il ne folde pas AK. Autant check/decide
[quote=“doudou2000, post:403203”]Avec du 3:1, le fold PF n’est pas si évident. Il faut vraiment le mettre sur une range AK QQ+ pour penser que call est EV-.
Par contre, je ne vois pas l’intérêt du bet turn. Il ne folde pas AK. Autant check/decide[/quote]
Non le fold n’est pas obv, mais le 5bet shove l’est plus, et ce pour la raison suivante: C’est un reg qui sait que tu vas souvent le 3bet dans ce spot vu qu’il isoraise un fish, donc il y aura dans ce spot précis plus de bluff que d’habitude. Et enfin jouer AQs OOP c’est horriblement dur, car même si on hit la Q ou l’as au final on aura rarement de l’action par JJ.
En conclusion, en callant on va voir un flop qu’on va rarement hit OOP vs un bon joueur , où on se fera destacker de toutes les manières par KK, AA ou AK si on hit, et où on sauvera la vie aux éventuels JJ les fos où on est face à cette main et qu’on hit le flop.
assez d’accord avec les idées de cazeux, même complètement.
Même si la profitabilité du coup tient au fait de shove avec de la fold équity et uniquement sur ça, je ne pense pas qu’il y ai de la value à se faire call si on shove, le mec ne paiera pas avec AJ évidemment, je pense que le 5bet shove préflop est bien.
Il faut que le joueur soit un régulier correcte, avec une range d’isolation raise très largfe et, qu’il 4bet bluff assez souvent dans les bons spots.
Bien sur, ton image est à prendre en compte ici. Si tu ne 3bet jamais etc…Le joueur te mettra sur une range très strong, pensera que tu “n’apprécie” pas les différentes dynamiques et sera amené à ne te 4bet que pour value avec JJ+, dans le but de call obv ton shove. Donc là, ce n’est vraiment pas ce que l’on recherche.
Si au contraire tu es un joueur bien actif, avec des ranges de 3bet larges, qui saisi les spots de contre isolations avec des ranges larges toujours, que ton adversaire te vois de la sorte, et que lui aussi, est dans le même délire que nous, le spot est bon pour 5bet shove avec ta main
Donc pour le coup, ici on 3bet avec cette main dans le but de stacker préflop (si toutes les conditions sont remplies), de plus, nous avons un bloqueur, voir deux si on compte la dame, il aura moins souvent QQ.
Maintenant j’aimerai discuter sur un point avec vous. C’est à mon sens, très important.
Imaginons que nous voyons les cartes de notre adversaire, par magie. Nous voyons qu’il a A4o.
Qu’allons nous vouloir faire avec notre AQs? 
Shove et lui faire fold une équité qui ne nous impressionne pas, ou justement, call, car nous sommes tellement devant…
Si on respecte le théorème qui dit qu’une main de NL est bien jouée à condition d’avoir joué comme si on voyait les cartes de l’adversaire, bah nous jouons mal en shovant. (Rappelons tout de même qu’il ne faut pas mettre vilain sur une main mais sur un range, ce théorème est sans doute donc dépassé)
Donc la vrai question, on 3bet dans le but de stacker préflop sachant que nous avons de grande chance d’induire un 4bet bluff de vilain? et la profitabilité du coup ne tiendra qu’a ça, car si on est call, on est face à JJ+ trop souvent.
Ou justement on call car se serai contre productif que de faire fold A4 par exemple? sachant que nous sommes OOP bla bla bla bla?
Perso, j’ai tendance à choisir le plan que j’ai cité, donc la solution une. Je ne veux pas jouer OOP, je suis content de lui faire fold son équity dans le coup et d’avoir induit un 5bet shove. Sans compter L’EV métagme en faisant ça.
J’attends vos avis.
Pour mon image à la table, je joue 23/17 et 3bet 5% des mains. Je pense que j’ai une image plutot serieuse 
Ce qui implique que son range de 4 bet est plus serré !!
Je comprends aussi l’interet du 5bet preflop pour éviter tout simplement de jouer oop au flop.
Avec pour effet de faire folder A4o et de faire caller JJ+ et AK.
Merci pour vos réponses super intéressantes
Ouais Bouba comme je l’ai dit je suis vraiment d’accord avec la fin de ton message. Y a 2 problèmes quand on flat : 1) on va rater le flop et checker en étant hors de position environ 65% du temps. 2) A4o a 26% d’équité brut, et quand on flat preflop je dirais que vilain est favori avec cette main (26%+grosse FE sur son c-bet). 3) Hors de position !!! 4) Je veux décourager les gens de me 4-bet light, et 5-bet constamment est une bonne méthode pour ça.
Pour répondre à ton message, aussi, je pense que flat est l’option supérieure si on est live, assi à côté de lui, et qu’on réussit à voir ses cartes et qu’il a A4o ! 
[quote=“booba, post:403222”]Même si la profitabilité du coup tient au fait de shove avec de la fold équity et uniquement sur ça[/quote] Indeed, pour que le shove de AQs soit EV+, il faut que vilain ait un % de bluff dans son 4b range. Vu le profil de vilain, c’est pas évident du tout.
[quote=“booba, post:403222”]Imaginons que nous voyons les cartes de notre adversaire, par magie. Nous voyons qu’il a A4o.[/quote]IMO, le souci n’est pas son équité, mais le fait qu’on ait face up OOP. A la limite, vu qu’on sera très peu profond, ça ne pose pas de pb de bluffcatch OOP, mais il faut qd même avoir une bonne idée de ses tendances.
D’ailleurs, s’il est un temps soit peu malin, il pourra nous value town any paire.
BTW, tu as pris le meilleur cas. Maintenant, s’il a un K8s, J8s par exemple, on est bien content de lui enlever son équité (d’autant plus qu’il pourra nous value town postflop)
Le point que je voulais aborder, c’est le cas où on a très peu de FE, mais de super côtes directes. Typiquement, ce vilain a le bon profil pour ne 4b que en value.
On sera peu profond, donc le côté reverse implied odds n’est pas très grave. Maintenant, si on le met sur un range giga tight (QQ+ AK), on doit fold. Si on le met sur un range un peu plus large, on a les côtes pour call et jouer fit or fold postflop.
IMO, vu le profil ET que je pense avoir 0 FE mais je doute que son range soit AK QQ+, je pense que call + fit or fold play > fold
En tous cas, le shove n’est EV+ que si vilain 4b bluff de temps en temps
[quote=“scorsese42, post:403391”]1) on va rater le flop et checker en étant hors de position environ 65% du temps. […] grosse FE sur son c-bet[/quote]Quand je disais qu’il faut connaître ses tendances, c’est justement savoir s’il CB bcp ou peu, auquel cas on va bluffcatch avec notre AQ high (peu de profondeur, donc bluffcatch plus facile). Notamment, s’il 4b bluff (donc des mains à 35% d’équité contre nous) et qu’il CB 90% des boards, il met l’argent (4b+CB) derrière en moyenne.
As said, ça demande des reads sur vilain.
[quote=“dexterreur, post:402636”][quote=“stepholi, post:402630”]Tu as raison le call 4b avec AQs s’est certainement EV-.
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Vilain te vois sur la main que tu as lol, AK AQ peut être AJ, avec ta mise au turn et ton check river, tu confirme ce qu’il pense…donc peut importe la main que vilain a, il joue son reead, le joueur, la position sur ce coup.
je le vois pas sur une PP donc un bet river de ta part, moi je dis pourquoi pas…?[/quote]
il y a 3 raison de bet bluff protection et value en quoi bet river c bien joué…
deux commentaires plus haut il y a marqué bet pour evité de te fr bluffer … allllloooooo
arrétez de dire nimp bref deja call pas pre flop et le seul commentaire viable c " nul à ch**"
La protection pure n’a jamais justifié un bet, en aucun cas, donc je n’en verrai que deux.
divisé en plusieurs blocks, type value/protection.
Mais le bet pour protection pure revient en quelque sorte à un bet pour info…
Et puis calme toi un peu s’il te plait.
La, je ne suis pas complètement d’accord. Typiquement, un spot à la turn, on est IP. On “sait” que vilain a moins bien que nous (il aurait raise mieux dans les streets précédentes), qu’il a une certaine équité (20% ou ce qu’on veut), qu’il ne nous payera jamais s’il ne touche pas :
Evidément, c’est caricatural. Le souci d’un bet pour protection “pure” est que, dans la plupart des cas, on ne fait que se value cut (genre, il call avec tout ce qui nous bat auquel cas, si on a 20% d’équité contre sa range de call, on perd 80% de notre bet en moyenne, alors qu’on ne gagne que 20% du pot qd il folde). Maintenant, il existe des spots où
(a) on pense avoir très souvent la meilleure main
(b) on ne pense pas être payé par moins bien
et le bet “pour protection” se justifie parce qu’on “vole” de l’équité. Au passage, c’est assez similaire aux spots de tourner sa main en bluff (genre on défend hors de position avec 77 flop K84 on check, il bet, on calle, turn 3x check check, river Tx, ça peut être intéressant de bet pour faire folder 8x, Tx [si vilain a le bon profil] [on peut folder le 77 flop, c’est pas question])
This, même si j’ai entendu qu’il ne fallait pas bet dans une vidéo limpers, car zéro value.
Juste protection justement et renaud dit texto "zero value, uniquement protection je bet pas.
Mais voilà, comme tu le dis très bien, le bet pour protection se justifie uniquement par le fait que l’on prive vilain de son équité. (et en plus, on ne montre pas nos cartes river si l’action se passe turn, car souvent, si on check back turn, ca va fait check cehck river…)
Aussi, je pense qu’il faut être sur d’être devant très très souvent pour faire cette mise.
Non je ne pense pas que le concept soit similaire à tourner une main en bluff.
L’action de tourner une main en bluff accomplie un fold chez vilain avec une meilleur main que nous.
Alors que lorsque l’on bet pour protection, on fait jeter six outs…c’est à dire moins bien.
Booba dans quel cas on aura zero value, et on bet pour proteger ?
genre tu défends IP 88.
Vous êtes deux sur un flop K72 rainbow.
Ton adversaire CB, tu call.
Turn un 2 arrive. Il check (genre de profil a ne pas deux barrel beaucoup)
Ici, renaud chez limpers dit qu’il faut juste check, que bet accompli zéro value.
Mais comme le dit doudou, moi j’ai toujours bet ici pour deux raisons:
-Priver vilain de ses 12% (en général il aura deux over )
-Et ne pas montrer mon jeu.
et aussi incorporé ce genre de main dans ma range de float.
Je retournerai voir le coup en question…
[quote=“booba, post:403688”]genre tu défends IP 88.
Vous êtes deux sur un flop K72 rainbow.
Ton adversaire CB, tu call.
Turn un 2 arrive. Il check (genre de profil a ne pas deux barrel beaucoup)
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Le bon move dans ce spot dépend entièrement du profiling/metagame/etc… Si je n’ai aucun read je pense que je préfère aussi miser la 1ère fois, pour justement avoir le plus d’info sur ce qu’il fait le plus vite possible. Cela dit checker 99-QQ, voire KT-KJ est très populaire dans ce spot pour vilain (sans l’intention de fold obv…), donc miser “à chaque fois” me semble assez clairement une erreur. Surtout que c’est un spot ultra premium de 2 barrels avec air pour lui (et ne sous-estimons pas l’intelligence des gens (même si beaucoup sont stupides, certes…), beaucoup le savent parfaitement), donc un check peut montrer plus (ou au moins autant) de force qu’une mise, de la part de certains joueurs !
C’est un peu comme ce spot très classique : CO raise, on call au BTN. Flop AK2r, il check. Ce check montre à mon avis très clairement une certaine force, et en tout cas la seule faiblesse que je peux y voir c’est que vilain va éventuellement fold si on 3 barrel super gros. Ce qui est certain, c’est que stab flop/give up est la pire chose qu’on puisse faire. Tout comme avec le 88 sur K7x sur la turn, je pense que si on mise la turn on devrait probablement miser la rivière aussi (ou alors on est dans le pur “bet pour protection” ce qui comme on le sait et comme tu l’as dit est une hérésie).
Doit-on parler de bet pour protection lorsque vilain a 12% d’équité ?
Scorses: Merci pour ton avis
Je pense aussi comme toi, miser chaque spot 100% ici, peut constituer un leak, pour les raisons que tu évoques. il faut bien prendre en compte la dynamique et le type de vilain en face.
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Doit-on parler de bet pour protection lorsque vilain a 12% d’équité [/quote]
bah ce serait un bet pour quoi? si ce n’est ni pour value, ni pour bluff? lol