Dans un tournoi multi, blindes 50/100, j’ai 3000 chips.
J’ai K-K, je relance ? 250, un type avec aussi 3000 suit.
Le flop est Q-J-3.
Je mise 300, il relance all-in.
J’ai suivi, il a Q-J…
En g?n?ral, un type qui surrelance ? tapis n’est a priori pas en bluff, sauf s’il est persuad? que toi tu bluffes. Surtout avec deux figures au flop.
Il se pourrait n?anmoins, qu’il ait paire de dames et pense cela suffisant, par exemple s’il pense que tu es sur tirage suite.
S’il ne comprend pas bien le jeu, il pourrait ?tre lui-m?me sur tirage suite.
C’est ? peu pr?s les seules mains que tu pourrais battre ici.
Donc comme souvent, ?a d?pend de ce que tu sais du joueur et de l’image que tu as donn? ? la table.
Ceci dit c’est tellement dur de lacher une overpaire.
En tout cas, je n’ai jamais regr?tt? d’avoir couch? KK, mais j’ai d?j? regrett? de l’avoir jou
Moi j’ai tendance ? surprot?ger mes mains, je joue tr?s serr? et super agressif. Avec RR j’ai tendance ? facilement aller tapis pr?-flop quand les blinds sont int?ressantes. Je d?teste qu’on me bluff si le flop pr?sente une possibilit? de couleur ou de quinte. Alors j’ai tendance ? jouer slow play en d?but de parole et esp?rer une relance pour envoyer mon tapis ensuite (si y a pas eu de relance je suis alors prudent si le flop ne pr?sente pas d’autre R), ou j’envoye le tapis tout de suite si je suis en fin de parole et j’empoche les 3-4 blinds mis?es g?n?ralement, ce qui suffit souvent ? mon bonheur :woohoo: et ?vite les accidents. Le seul accident possible ? ce moment l? c’est de tomber sur AA (?a m’est arriv? d?j?), sinon t’as forc?ment les probas avec toi.
Dans ton cas ?a aurait ?t? mieux, ou le gars foldait et tu empochais les blinds, ou le gars est un peu fou te suit et tu aurait perdu sur un bad beat. Mais si je l’avais jou? comme toi j’aurais ?t? plus prudent ensuite je pense, enfin tout d?pend aussi du comportement que l’autre m’aurait montr? jusque l?..
Bref, je dis pas que ma fa?on de jouer RR est bonne loin de l?, je le dis pour apporter une fa?on de la jouer. Mais bon je pense pas qu’elle soit idiote quand les blinds sont ?lev?es. Et puis moi sortir d’un tournoi sur un tapis pr?-flop avec RR je m’en veux pas :ohmy:, par contre sortir avec RR apr?s le flop ?a me fou un peu les boules 
…
Bref voil? mon humble avis…
A+ Bonne chance aux tables !!!
P.S : Par contre si les blinds sont faibles, je le joue moins agressif sinon la main ne deviens pas rentable.
Mais tu ne rentabilises pas ta main ici. Les mains de ce genre sont rares et il faut essayer d’en tirer le plus possible. En heads up tu as, je crois, 70% de chances de gagner. Il faut essayer de tirer de l’argent de ce coup. Bien s?r dans 30% des cas tu vas perdre, mais si tu te contentes de prendre les blinds avec des mains comme ?a, tu ne pourras jamais gagner un gros pot.
Qui plus est, si quelqu’un te suis, il est tr?s probable qu’il ait aussi une tr?s bonne main, ce qui fait baisser tes chances. Donc les mains que tu joueras seront celles o? tu auras l’avantage le plus faible.
En fait tu prends le risque de te faire ?liminer, simplement pour prendre les blinds.
Ce qui compte pour savoir si tu va all in tout de suite, ce n’est pas la hauteur des blinds mais ta profondeur de tapis.
Reponse tres pertinente de John T.chance je trouve! 
Ouais… bien s?r la profondeur du tapis est importante, mais comme dit, oublie pas que c’est un tournoi multi-table et j’ai pr?cis? que ?a d?pend des blinds. Si les blinds sont grosses et qui en a 3-4 ? ramasser, sans compter que les petits tapis quand les blinds sont ?tranglantes jouent moins serr? et font des tapis avec des mains de d?part plus faibles, donc tu t’?vites quand m?me ce genre d’accident. En d?but de tournoi avec des blinds petites j’aurais tendance ? te rejoindre, mais en milieu de tournoi il faut survivre, chercher les petits tapis, prendre les blinds, devenir vautour quoi. Et moi j’ai tendance (je r?p?te peu ?tre ? tord) ? m’?viter des accidents comme celui qui lui est arriv?. Avant le flop un KK est super puissant, comme tu dis t’as beaucoup de chance de gagner, apr?s le flop, il faut se m?fier des paires plus faibles qui ont trouv? le brelan, des quintes, des couleurs, tout ?a qui te bat, plus des bluffeurs ? qui tu laisses des possibilit?s, bref, rentabiliser un pot d’accord, mais plut?t en cash game ou en d?but de tournoi. Dans la situation expos?e ici, j’aurais plut?t jou? tr?s tr?s agressif.
Je suis plut?t en tournoi dans une politique de rentabilisation en d?but puis une politique de survie et d’opportunisme par la suite. Tord ou raison ??? Mon exp?rience pas encore ?norme ne me permet pas d’?tre affirmatif l? dessus.
P.S : Sans m?chancet? aucune, loin de l?, j’aime pas quand tu dis : « ce n’est pas la hauteur des blinds mais ta profondeur de tapis ». Parce que tout est ? prendre en compte, Limit - No Limit, Tournoi - Cash Game, Blinds, Profondeur tapis, adversaire, et bien plus… C’est ce qui fait la beaut? de ce jeu !!! Ici, la profondeur du tapis et un param?tre important, mais auquel tu ajoutes blinds etc…
Bien s?r mais je parlais du cas qui nous occupe ici, ? savoir tournoi no limit (tu n’enverrais pas tapis en limit donc la question ne se pose m?me pas), avec une profondeur de tapis de 30 fois la big blind. Probablement dans les premiers de parole (le post ne le pr?cise pas, mais l’expression « un type suit », laisse suppose qu’il restait plusieurs personne ? parler derrri?re). Quand a l’adversaire, ce qu’on sait c’est qu’il a ? peu pr?s le m?me tapis.
La profondeur de tapis d?pend de la hauteur des blinds, les deux s?parement ne signifient rien.
Quand ? la question de la survie, je suis bien d’accord, mais ce n’est pas en envoyant le tapis qu’on survit, c’est au contraire le meilleur moyen de se faire ?liminer. On survit en sachant se coucher ? bon escient.
Le but ici est de n’?tre que deux ? voir le flop. Dans la plupart des cas tu essayeras de prendre le plus de chips possible, mais si tu sens que tu es perdant, comme dans le cas dont on parle, il faut savoir se coucher. C’est comme ?a qu’on survit.
C’est pour ?a que je dis qu’il faut se coucher au flop. En cash game, il en aurait peut-?tre ?t? diff?rent.
Ouais en tout cas le d?bat est aussi int?ressant que complexe, moi je persiste qu’envoyer le tapis aide ? la survie dans un cas comme ?a, puisque tu dis clairement ? tout le monde que tu as AA, RR ou ?ventuellement DD, ? partir du moment l? plus personne va te suivre ? part ?ventuellement des petits tapis qui joueront peut-?tre leurs AR-AD de la derni?re chance, mais ils seront pas dangereux, et au contraire, si ?a arrive c’est plut?t une bonne chose. Par contre j’h?siterai ? le jouer tapis c’est vrai si je suis en d?but de parole et qu’il reste des gros tapis ensuite ou si un gros tapis a fait une grosse relance avant, alors l? je collerai et verrai les r?actions post-flop en me m?fiant de AA…
Bref, comme dit, c’est un d?bat int?ressant, je r?p?te en cash game je le jouerai pas comme ?a du tout, mais dans le cas expos? ?a serait ma fa?on de faire. En tout cas dans certains cas ?a serait moins rentable, mais dans le cas l? ?a aurait ?vit? la m?saventure.
Parce que, t’as l’air d’un bon joueur, alors dit moi ?a m’int?resse…
Question 1 : Dans son cas pr?cis, est-ce que tu couches ta main sur la relance du type ??? En toute honn?tet? ???
Moi je sais pas, je placerai l’adversaire ou sur tirage couleur s’il est carr?ment mauvais, ou sur DA-DR si c’est un gars bof qui a tendance ? surjouer la best paire ou sur double paire ou brelan si c’est un bon joueur dont je me m?fie.
Question 2 : Est-ce que l? dessus on est d’accord, aurait tu fais la m?me analyse ? Si non, comment t’aurais analys? le truc ?
Donc c’est pas gagn? que je la couche selon le joueur, sans compter que le type peut-?tre un gars qui ? l’habitude de surjouer la best paire et sur le coup l? avoir touch? le brelan, dans ce cas je call et tombe dans le m?me panneau que notre ami contre un joueur pourtant mauvais. Bref personnellement j’aurais peut-?tre eu le m?me accident ? ce niveau l?.
Question 3 : Si on couche RR dans un coup comme ?a, avec un flop qui pr?sente pas d’as et seulement des tirages pour une quinte ou une couleur, est-ce qu’on est pas un joueur trop serr? qui est facilement « bluffable » ? Et si oui, est-ce qu’envoyer le tapis pr?-flop est pas plus rentable sur le long terme que de coucher la main et abandonner le pot ou se faire embarquer ?
Parce que avoue que dans ce cas pr?cis j’aurais ?vit? l’incident, empoch? quelques blinds pas n?gligeable et j’aurais augment? mon tapis alors que t’aurais perdu quelques plumes. Bon c’est dans ce cas pr?cis, mais sur le long terme, c’est peut-?tre toi qui t’en sort le mieux, c’est pour ?a que je m’int?resse ? ce d?bat, savoir si je dois pas adopter ta fa?on de faire pour le long terme.
Et avoue aussi que le gars qui touche la double paire en relan?ant de son tapis t’aurais peut-?tre ?vit? l’accident, mais s’il aurait ?t? malin et au lieu de relancer de son tapis avait jou? slow pour t’embarquer, il t’aurait pas pris ton tapis, mais pas mal de chips… Alors bien malin qui peut affirmer lequel de nous aurait le meilleur rendement avec cette main sur le long terme…
Je pr?cise que c’est toujours en tenant compte de ce contexte bien pr?cis, et que j’ai pas la pr?tention d’avoir raison, mais que je cherche ? apprendre, c’est pour ?a que j’insite, pas pour me faire mousser. Je pr?cise parce que j’aime pas du tout passer pour un pr?tencieux, c’est pas du tout le cas.
P.S : En tout cas t’es tr?s int?ressant, tes arguments sont tr?s bien expliqu?s et tr?s valables, mais moi je suis un peu t?tu, si ?a viens pas de mon maitre Bruel j’ai tendance ? beaucoup d?fendre mon point de vue.
En fait ?a fait ? peu pr?s un mois que je joue. Si je donne souvent mon avis, c’est que je trouve ces d?bats tr?s instructifs et qu’on apprend beaucoup en participant, donc je comprend parfaitement que tu insistes si je ne t’ai pas convaincu. En tout cas, il y a de bien meilleurs joueurs que moi ? l’acad?mie, j’en suis s?r. C’est tr?s facile de dire apr?s coup, « moi j’aurais mieux jou? », mais en v?rit?, dans le jeu, je fais des tas d’erreurs.
Pour l’analyse du coup je r?p?terais ? peu pr?s ce que j’ai dit au d?but.
1 Coucher KK est dur et je ne sais pas si j’aurais eu le courage de le faire, mais c’est en ?tant capable de faire ce genre de choix qu’on peut survivre dans un tournoi.
2 Je ne sais pas s’il y a possible tirage couleur, ce n’est pas pr?cis? ici, mais il y a tirage suite. J’avais effectivement envisag? qu’il soit sur tirage ou sur top paire.
En fait si le coup est si inqui?tant ce n’est pas parce qu’il met son tapis mais parce qu’il relance.
Guiness, ayant relanc? pr?flop et bett? postflop, on peut l?gitimement supposer qu’il a quelque chose. Quel int?r?t alors de mettre un tapis (pas vraiment menac?) avec tirage suite ou top paire?
N?anmoins, si le joueur s’est d?j? montr? capable de faire ce genre de chose ou pourrait peut-?tre le suivre, mais ?a reste kamikaze.
Par contre, ce qui est important c’est d’avoir une id?e de l’image que l’on a donn? de nous jusqu’ici. Si on a souvent fait des continuation bet (surtout pour se donner les c?tes dans nos tirages, l’adversaire pourrait nous croire en bluff (ou sur tirage suite) et vouloir nous contrer, par exemple s’il a une paire. Peut-?tre qu’en live, on pourrait deviner que c’est ce que pense l’adversaire (moi, je ne saurais pas le faire, mais certains peut-?tre) mais on-line, ?a ne reste qu’une possibilit? infime, qui ne m?rite ? mon avis pas qu’on y risque son tapis.
3 Quand ? savoir si on est bluffable. Sans doute, mais il faut voir qui nous bluff. La plupart des joueurs nous blufferont ou semi blufferont tout le temps. Il ne cesserons pas de gagner des petits pots, voler des blinds etc. On les voit facilement ces joueurs, ils passent leur temps ? nous prendre notre tapis petit ? petit, jusqu’au moment o? on a vraiment quelque chose, et l?, il nous rendent tout en un seul coup. Certains sont tellement na?fs que quand ils nous voient miser, ils pensent juste qu’on est en train de se rebeller et ils pourrait suivre n’importe quoi pour montrer qu’on ne la leur fait pas. En g?n?ral, il sont ?limin?s en deux ou trois coups.
Par contre on peut ?tre bluff? par un tr?s bon joueur et l? c’est autre chose. L’adversaire peut nous avoir parfaitement lu. Il peut savoir sans l’ombre d’un doute qu’on est sur KK et il peut nous avoir tellemnt bien profil? qu’il sait qu’on va se coucher. Eh bien franchement, si un joueur est capable de me faire ce coup l?, je trouve qu’il m?rite amplement de gagner le coup et je lui donne mes jetons avec la plus profonde admiration.
Pour ce qui est de la rentabilit? sur le long terme, voici une approximation que je fais ? la louche.
Avec ta relance pr?flop, quand tu seras suivi tu gagneras dans un peu plus de 50% des cas car tu seras suivi par des mains ? peu pr?s ?quivalentes ? la tienne. Le reste du temps tu voleras les blinds.
Avec ma m?thode, tu gagnes dans 70% des cas. Tu ne doubleras peut-?tre pas toujours ton tapis, mais comme tu joueras beaucoup plus de coups, tes gains moyens devraient ?tre sup?rieurs.
Par contre l? o? se situe la vraie diff?rence c’est que je prend beaucoup moins de risques que toi.
Une fois que ton tapis est suivi, les d?s sont jet?s, soit tu double ton tapis, soit tu es ?limin? (? moins que ton adversaire ait moins de chips).
Si par contre tu attends de voir le flop, tu devrais dans la plupart des cas limiter grandement les frais, si tu es perdant.
Ceci dit, il est vrai qu’un joueur qui slowplay m’aurais sans doute fait mal. L?, je l’aurais sans doute plac? sur tirage suite ou sur top paire. Si un as, une dame, un dix ou un neuf ?tait sorti peut-?tre m?me un valet(? la river surtout), j’aurais pu limiter les d?gats en croyant ? la suite ou au brelan. Si un roi ?tait sorti j’aurais ?t? bien emb?t?, ayant un brelan mais avec une possibilit? de suite au board.
Dans les autres cas, j’y aurais sans doute laiss? mon tapis.
N?anmoins, le jeu standard dans ce cas pour l’adversaire est le plus souvent de relancer, pour ne pas nous laisser de carte gratuite, surtout si il nous voit sur tirage suite.
En gros je dirais qu’avec ta m?thode, on est ?limin? du tournoi environ une fois sur 5, ce qui est ?norme avec une main de la force de KK. Avec ma m?thode on doit ?tre ?limin? une fois sur 10, sans doute m?me moins.
Voil? ce que j’en dit, je peux me tromper. Peut-?tre quelqu’un pourrait-il venir arbitrer le d?bat. En tout cas je doute que « ton ma?tre Bruel », mette all in pr?flop sans avoir ?t? relanc? avant.
Ouais, beaucoup de choses dans ce que tu dis sont tr?s vraies, mais je perd pas une fois sur 5 mon tapis en lan?ant tapis pr?flop avec KK, je sais pas d’ou tu trouve ?a !!!
J’ai pr?cis? si y a pas eu de relance forte avant et si t’es en fin de parole ou si les tapis sont petits derri?re. Y a un minimum de pr?caution ? prendre, et je dirai que 7 fois sur 10 t’es pas suivi et t’empoche les blinds pos?es puisque tout le monde connais ta main et ne risquera pas de s’y frotter sauf avec AA, 2 autre fois tu va glaner le tapis d’un poisson qui va te suivre et une fois sur 10 tu perds ton tapis sur un bad beat ou sur un AA que t’as pas vu venir.
Bref, je maintien, mais bon dans un tournoi ? blinds assez cons?quente, ce que tu dis je l’applique pareil pour du cash game ou en d?but de tournoi avec des blinds petites.
Bref, je pense que personne n’a tord ni raison sur ce coup, que selon tes aptitudes tu seras plus ? l’aise de le jouer d’une fa?on ou d’une autre. En tout cas comme tu dis, si tu le joue ? ta mani?re, il faut se pr?parer ? avoir le courage de folder RR…