Premières impressions d'un débutant

Luka · Décembre 5, 2006, 6:30

Bonjour à tous,

*** MODE RACONTE SA VIE ON ***

Je profite de ce post pour commencer par me présenter:
Mon pseudo est mon vrai prénom, je suis rennais et j’ai découvert le texas hold’em NL il y a 6 mois avec des amis.

Ca m’a vit pationné, j’ai calculé pas mal de probas, parcouru le net à la recherche de conseils. Recemment, je me suis mis à jouer sur partypoker en « play money ». J’ai aussi découvert ce site, et j’ai lu les quelques articles, vu quelques vidéos. J’ai donc pris bonne note d’un conseil très récurent: le jeu serré aggresif.

Hier soir, j’avais décidé de l’appliquer à la lettre mais … Dans les salles sans « vrai » argent ça fait vite n’importe quoi. Ayant eu ma dose de joueurs lâche à l’extrême et aggressif comme pas possible (une relance de 4xBB preflop ne fait peur a personne, ils relancent à tapis avec 27 sans problèmes :blink: ), je me suis décidé à faire mon premier dépot.

Quel changement :woohoo: ! Enfin du « vrai » poker B) . La soirée à plutôt bien commencée, j’ai doublé mon tapis d’abord sur une table 0.02/0.04 puis sur une .10/.25 (malgrès un début difficile et une table bien tight). Malheureusement j’ai un peu trop pris confiance en moi, j’ai poussé un coup très stupide jusqu’au bout et j’ai perdu tout mes bénéfices, et même un peu plus. Une bonne lesson de retenue!

Je me suis alors décider à faire un tournoi sit&go pour 3$ … Qui termine bien la soirée puisque je le gagne B) .

*** MODE RACONTE SA VIE OFF ***

Il y a une main sur laquelle je voudrais votre opinion … Mon adversaire est serré mais bien plus passif que moi en général. Je le respecte.

***** Hand History for Game 5482726812 *****
0/0 Texas Hold’em Game Table (NL) - Mon Dec 04 23:09:22 EST 2006
Table Table 127237 (Real Money) – Seat 6 is the button
Total number of players : 5
Seat 2: abingeman ( $12.75)
Seat 3: al_clark7 ( $11.19)
Seat 4: tredennick9 ( $22.40)
Seat 5: Luka_Cash ( $22.20)
Seat 6: KLoyden ( $22.20)
abingeman posts small blind (0.10)
al_clark7 posts big blind (0.25)
** Dealing down cards **
Dealt to Luka_Cash [ ##Js, ##Th ]
tredennick9 folds.
Luka_Cash calls (0.25)
KLoyden folds.
abingeman calls (0.15)
al_clark7 checks.
** Dealing Flop ** : [ ##8s, ##9d, ##7h ]
abingeman bets (0.75)
al_clark7 folds.
Luka_Cash calls (0.75)

Ici, je pense avoir mal joué … Tel que je le perçoit un joueur serré aggressif ne cherche pas vraiment a slowplay, si le coup peut s’arretter avant l’abattage ce n’est pas plus mal. Avec une quinte j’aurais du relancer pour le tester. Avant sa mise le pot et de 3BB. Il mise 3BB, de ce que j’ai vu jusque la je le met sur A9, K9, 99, 88, 77 ou une overpaire. Dans tout les cas je suis gagnant et il n’a pas beaucoup d’outs. Ce qui me fait peur c’est le full ou le carré, ça lui donne quand même 7 outs (~15%). Si il y a une chance sur deux qu’il soit sur ce jeu, je lui donne 8% de chance d’améliorer au dessus de ma quinte. Je ne suis vraiment pas sûr de ce que j’aurais du faire.

** Dealing Turn ** : [ ##7s ]
abingeman bets (1)
Luka_Cash raises (2) to 2

La ca commence a me faire peur, il a peut être fait full. Je garde quand même un espoir qu’il ai double paire. Que penser de ma relance? Après sa mise du flop et ce 7, je peut être sûr qu’il va me suivre. Si il me relance maintenant, je vais vraiment pouvoir coucher ma quinte?

abingeman calls (1)
** Dealing River ** : [ ##9s ]
abingeman bets (9.75)
abingeman is all-In.
Luka_Cash folds.

Gloups. La river qui tue. Si il y a bien une carte que je ne voulais pas voir c’etait ca ou un autre 7. Bon là je n’ai plus aucune illusion, je me couche assez vite avec quand même quelques remorts.

Creating Main Pot with $15.70 with abingeman
** Summary **
Main Pot: $15.70 | Rake: $0.30
Board: [ 8s 9d 7h 7s 9s ]

abingeman balance $15.70, bet $12.75, collected $15.70, net +$2.95
al_clark7 balance $10.94, lost $0.25 (folded)
tredennick9 balance $22.40, didn’t bet (folded)
Luka_Cash balance $19.20, lost $3 (folded)
KLoyden balance $22.20, didn’t bet (folded)

Je suis vraiment curieux d’avoir vos avis la dessus.

Merci d’avoir lu jusqu’ici,
Luka

Nico_1963 · Décembre 5, 2006, 9:44

*** MODE TIT REPONSE RAPIDE ON ;o) ***
Avant le flop: Tu limpes au cut off avec JT. Ca c’est une erreur, le CO n’est pas franchement une position où il faut limper en premier de parole. Tu aurais du attaquer le coup en relançant pour espérer au moins faire coucher le dealer et au mieux voler les blinds.
Et au pire, ca te permet d’en savoir un peu plus sur le jeu potentiel de tes adversaires.

Au flop: Le slowplay à ce moment du jeu est tout à fait jouable, le board est optimal pour toi - sans risque - et tu as la position sur ton adversaire. Ton idée étant alors de relancer fermement ton adversaire à la turn.

Maintenant si tu imagines ton adversaire sur top paire, overpaire ou plus … Alors je pense qu’il faut attaquer dès le flop. La raison en est qu’une forte relance à la turn semblerait trop suspicieux pour ton adversaire qui aura de bonnes raisons de penser qu’il est battu.
Si tu attaques des le flop avec un board pareil, il peut t’imaginer sur top paire et/ou tirage. Si tu avais attaqué preflop, il aurait pu aussi voir ici un continuation bet - et il t’aurait peut être check-raisé (ce qui dans l’absolu aurait été jackpot pour toi).

A la turn: ta relance à 2 est vraiment trop faible selon moi. Ici j’aurai fait pot.

A la river: carte désastreuse effectivement, le all in de ton adversaire est sans équivoque selon moi aussi, j’aurai foldé également.

Nico

sebasdess · Décembre 5, 2006, 2:05

Preflop:
Règle générale, je n’open-limp jamais. Si ta main est assez bonne pour ouvrir, elle est assez bonne pour être open-raisé. La raison est que tu te donnes plusieurs autres facons de gagner la main: 1- tous fold préflop; 2- tu recois un call et tu frappes une bonne main; 3- tu recois un call, tu ne frappes rien, mais tu gagnes par une continuation bet.

Flop: Ici, surtout que ton adversaire est passif, c’est donc dire qu’il a surement quelque chose. Un raise s’impose.

Turn: Relance bcp trop faible. Les relances minimums sont TROP SOUVENT utilisé, et pourtant, c’est un des move les moins profitables au NL. Je crois que c’est dû aux adeptes de limite ou aux pareusseux, qui appuyent simplement sur le bouton raise. Élimines les relances minimums de ton arsenal: elles ne sont bonnes que dans des occassions très très rares (plus souvent, c’est en fin de tournoi, alors que tous ont un ‹ M › très petit, et que la table est TRÈS tight…).

River: Et oui, il faut folder. D’autant plus que ton adversaire est passif, et que là, il semble avoir frappé!

Le résultat aurait peut-être été pire si tu avais joué la main de la « bonne » façon, dans le sens que peut-etre ton adversaire avait un deux paires sur le flop, et que vous vous seriez retrouvé all-in sur le flop et que tu aurais été battu par la river ou le turn. Néanmoins, au poker, le résultat compte peu: c’est le long terme qui compte… et à long terme, une relance sur le flop était primordiale, et une relance préflop aurait été excellente. Et une meilleure relance sur le turn aurait été importante également.

Bon fold sur la river: certains ne sont pas capable de faire ces folds…

Luka · Décembre 5, 2006, 2:26

Merci Nico pour la réponse

Pour mon limp avant le flop c’est noté. Durant cette soirée j’ai relancé a 100% avec 3 ou 4 BB selon les tables avec les mains fortes et a 50% avec des mains plus marginales (comme Axs, petite paire ou ce JTo).

Après lecture de cette réponse, je me suis souvenu qu’il existe sur ce site un guide sur l’attaque des blinds en limite. J’ai été y faire un tour et j’en tire les conclusions suivantes:

Les mains un peu marginales (Ax, Kxs, petite paire, connecteurs) sont justement idéales pour attaquer les blinds, si je suis au bouton ou bouton-1 et que tout le monde s’est couché je dois relancer avec.

Maintenant si des gens ont limpé avant moi, je peut essayer de limper a mon tour avec une petite paire, un Axs ou connectors suited en esperant toucher le flop (côtes implicites). Si je ne touche pas le flop, je couche sans problèmes.

J’ai bon?

Pour la suite du coup, compris aussi

Luka

EDIT: Merci Sebasdess. Le limpe avec des mains qui ont une bonne cote implicite quand d’autres joueurs sont dans le coup te semble aussi a proscrire?

EDIT 2: Et entierement d’accord sur la relance minimum

Noam · Décembre 5, 2006, 3:19

attention aux termes … je ne sais pas si j’ai raison, mais il me semble que limper, c’est être le premier à entrer dans le coup sans relancer alors que caller, c’est suivre la dernière mise.

Si cette différence existe effectivement (à confirmer), alors on te conseillera toujours de ne jamais limper et pour le call, il est justifiable avec des mains qui nécessitent une cote implicite pour être jouées.

Du coup, ça répond à ton premier EDIT

John_T_Chance · Décembre 5, 2006, 4:41

Je pense qu’on dit limper tant qu’il n’y a pas de relance, même si d’autres joueurs sont déjà entrés dans le coup en callant/limpant. On parle d’ailleurs souvent de plusieurs limpeurs dans un coup.

Luka · Décembre 5, 2006, 5:39

Merci pour les réponses et précisions. Ce site est vraiment extra pour tout joueur de poker français! Le texte qui suis illustre l’utilisation de quelques uns des conseils que j’ai pu trouver en le parcourant.

*** MODE PAVE ON ***

Je viens de faire une session en essayant d’appliquer ça. Une table longhanded 0.02/0.04 remplie de loose passive avec un ultra-loose aggressif qui ne croit jamais a mes continuation bet et relance fort ou part carrement a tapis (et la plus part du temps il a raison, je ne touche rien). Je ne joue pas a celui qui sera le plus stupide des deux et je ne sur-relance pas, je ressere encore mon jeu et j’attend, j’attend, j’attend. Au bout d’une heure, j’ai péniblement gagné $0.5 ($5.5 de cave en tout donc quand l’autre impulsif culmine a $14) et je suis sur le point de laisser tomber quand je touche 88. Je relance a 4xBB, deux personnes suivent dont mon chacal comme d’habitude. Le flop se dévoile avec un joli 8 … Je slowplay, il part a tapis, je call et je ramasse. Il s’enerve un peu de ne plus avoir le chip lead et je me dis que je vais rester un peu plus. Deux mains plus tard je touche AQ, avec un flop AQ8 rainbow. Rebelotte et me je me retrouve tranquilement a $21 avec les 8 autres joueurs qui me remercient sincérement Mon image a la table est idéale et je me retrouve avec 9 loose passif pour moi tout seul :evil: Je me suis senti comme un loup dans la bergerie, et du coup j’ai anticipé le craquage obligatoire (pour moi) qui suis et me voilà ici

*** MODE PAVE OFF ***

Rajoutez par dessus un autre sit&go remporté, ma bankroll progresse a bon rythme. Vivement que j’atteigne une limite correct (sans me presser bien sûr). Encore merci.

Luka

sebasdess · Décembre 5, 2006, 6:00

Pour ce qui est des termes:
Limper: appeler le BB.
ex:
SB post 1$, BB post 2$. Joueur A limp, joueur B fold, joueur C limp, joueur D limp… joueur E relance… joueur F cold-call.

Cold-Call: appeler une relance.

Call: appeler, autant dans le contexte d’un cold-call
qu’un limp.

Open-raise: Être le premier à relancer.
Open-Limp: Être le premier à limper.

Donc, juste pour être clair:

Moi, je n’open-limp jamais. Si ma main est assez bonne pour que je mettes de l’argent dessus en premier, je le fais en raisant.
Par contre, je vais souvent limper quand il y a d’autres limpeurs, surtout avec des mains qui ont un bon potentiel (c-a-d de bonnes cotes implicites), comme par exemple des suited connecteurs.

Donc, pour répondre à ta question, un limp est BIEN CORRECT si y’a eu d’autres limpeux avant… mais si personne n’a ouvert le pot (si personne n’a caller/relancer), et que tu veux jouer la main, joue-la en relancant preflop: tu vas prendre le controle de la table (ou simplement de la main)…

sebasdess · Décembre 5, 2006, 6:12

J’oubliais un petit point:

Fais attention aux Axs. Le potentiel de flush n’est pas très grand, et ce sont des mains qui sont souvent dominés.

Personnellement, je vais souvent laisser tomber ces mains. Je préfère bcp mieux jouer une main comme 67s que A8s… car avec 67s, j’ajoute un potentiel de straight, et j’ai souvent 2 lives cards… Tandis que lorsque je joue un Ax, souvent, mon adversaire aura un meilleur kické que moi. Ou s’il n’a pas l’as et que je frappe l’as, il ne remettera pas d’argent dans le pot…

Bref, fais attention! Personnellement, je vais open-raisé en position tardive avec ce genre de main, mais je vais les coucher dans toutes les autres positions. Je vais aussi PARFOIS les jouer si y’a bcp de limpeux avant… mais autrement, ca va directement dans les poubelles!

Luka · Décembre 5, 2006, 6:28

Merci pour les précisions.

C’est déjà le sentiment que je commencais à avoir a propos de ces Axs, actuellement je limp avec en position tardive si il y a déjà 2 ou 3 limpers. Si personne n’a encore parlé et que je suis au bouton je relance pour essayer de voler les blinds. Sinon poubelle. Une position assez proche de la tienne donc.

Par contre j’ai plus de mal a attaquer les blinds avec des petits connectors suited. J’ai vu certains bons joueurs le faire même avec des 1- voir 2-gap. Un avis?

Autre chose aussi, si quelqu’un à déjà relancé d’environ ma relance standart et que j’ai touché une main forte je suis souvent un peu perdu. Pour le moment je ne relance du double qu’avec une main très forte (AA, KK, QQ ou AK) sinon je call. J’ai quand même le sentiment que les jeux avec lesquels je call sont souvent un peu faibles, j’entend par la que si je ne touche rien au flop j’ai moins de chances de pouvoir passer un continuation bet ou simplement de pouvoir relancer celui de mon adversaire. Donc j’hésite souvent à simplement folder les autres mains. Un avis?

Luka

John_T_Chance · Décembre 5, 2006, 10:08

Relancer du bouton avec petits suited connectors est intéressant pour les possibilités postflop.
Si des petites cartes tombent au flop, il est fort possible que tu aies touché deux paires ou tirage suite, donc tu as une belle main.
Si un mélange de petites et grosses cartes tombent, comme tu as l’avantage de la position : si il attaque, tu te couches, si il checke, tu fais un continuation bet. La principale chose dont tu peux avoir peur ici c’est d’un slowplay.
S’il y a des grosses cartes, tu peux aussi bluffer mais en étant plus méfiant.

Pour les surrelance moi j’aime bien relancer au triple, ce qui lui donne (je pense) une côte équivalente à une relance à 3BB dans un pot non ouvert. Les mains avec lesquelles faire ça dépendent pour beaucoup de la situation générale (postions, tapis…) et de ton adversaire. Evidemment tu surrelances avec AA. Avec AK, l’idée est assez séduisante parce que tu pourrais bien être suivi par AQ ou AJ (et alors là tes chances de gagner le pot sont énormes) ou alors tu peux faire fuir des main (et je ne suis pas fâché de gagner un pot directement dans ces cas là), ou alors tu seras peut-être suivi par QQ ou JJ (ou plus). Donc à moins s’il n’y a ni Q ni J au flop, c’est assez bon pour attaquer. Avec KK surrelances aussi pour faire fuir les petits as. Par contre si un as vient au flop ça va devenir compliqué.
Je ne sais pas trop si QQ mérite une surrelance, mais comme je l’ai dit plus haut ça dépend de beaucoup de chose, si tu penses que ton adversaire risque de se coucher, tu pourrait bien surrelancer avec 72o.

Luka · Décembre 5, 2006, 11:45

Merci,

Pour les relances ca me semble pas mal comme raisonement. Il me reste un point obscure quand même … Peut on call une relance de 4 BB avec toute les mains qui nous aurrez permis de relancer (même hors position)? Vu qu’on a pas l’initiative du coup, la situation est legerement différente.

Pour les suited connectors, je vais expliquer un peu plus mon problème.

Si je ne me trompe pas, la proba avec deux cartes de bien toucher le flop (au plus bas avec 2 paires et au mieux avec full) est de environ 1/40 mais avec clairement une bonne cote implicite … Cela dit ça c’est valable pour toute les mains. Ensuite, si c’est le tirage couleur qu’on touche le kicker ne sera sans doute pas bon … Je me suis souvent retrouvé a mettre tapis avec ma petite couleur (shortstack en tournoi) et trouver en face quelqu’un avec la couleur max ou du moins meilleur que la mienne. Il me semble que j’avais calculé la proba de bad beat autour de 2% par adversaire. Sans compter la possibilitée que 4 cartes de la couleur apparaissent sur le board. L’air de rien ca fait une sacré côte implicite inversée (ce sont des coups qui coûtent très très chèrs). Pour la suite c’est souvent moins dangereux, au moins si la couleur sort on peut limiter les dégats (pas comme si c’etait un jeu invisible). Enfin pour ce qui est de tirer la top paire, si votre top carte est en dessous du 9 ca descend tout de suite sous 5%.

Bref, je ne suis pas convaincu. Je ne suis pourtant pas superstitieux mais je n’arrive jamais a sortir quelque chose de ces mains (a part quelques catastrophes ici ou là). J’accorde plus de confiance dans un K8o par exemple, une main que je ne joue pourtant pas.

Je sais que je raconte n’importe quoi quelque part, sinon pourquoi autant de monde les jouerait? Je me suis serieusement demandé si ce n’etait pas juste un moyen d’inclure quelques cartes basses dans leur mains jouables pour rendre leur jeu plus dur à lire et provoquer quelques bad beats. Au passage si vous avez des stats de poker tracker sur ces mains jouées en relancant au bouton je suis preneur Ca me parlera mieux que les quelques chiffres que j’ai gribouillé sur un bout de papier.

Luka

John_T_Chance · Décembre 6, 2006, 9:41

Le conseil de Harrington quand tu es derrière un relanceur, c’est de suivre si tu as une main qui t’aurais permis de relancer si tu avais eu une position plus mauvaise que celle de ton adversaire. Par exemple si il relance en middle position, tu peux suivre si tu as une main que tu aurais relancé en early position. L’idée c’est qu’il faut avoir une main supérieure à celle avec laquelle l’adversaire pourrait faire ce qu’il a fait.
Ceci dit, il y a de fortes chances pour que ton adversaire soit plus loose que ça, donc il faudrait avoir une main supérieure à celle que lui aurait relancé d’early position.
Grosso modo, tu peux suivre avec QQ, JJ, TT et AQ. Comme tu as la position après le flop, ces mains sont assez faciles à jouer.
Si tu es dans les blindes, tu peux suivre avec plus de mains car tes côtes sont meilleures et que l’adversaire peut être en vol de blindes, mais attention tu n’auras pas la position après le flop. La petite blind est une position très dangereuse qui coûte beaucoup d’argent.

Je comprend ton problème avec les suited connectors, d’ailleurs je t’avouerais que je ne les joue presque jamais. Pour la couleur, c’est vrai, il faut se méfier des couleurs supérieures, surtout si tu as plusieurs adversaires. Si tu n’en a qu’un, ce n’est pas de chance quand il était sur la même couleur que toi (bien sûr ça arrive). Si tu la touches au flop ou à la turn, tu dois absolument faire payer un joueur qui serait sur tirage flush max.
La suite est moins risquée de ce point de vue, mais tu risque plus d’avoir un tirage suite au flop qu’une suite servie. Méfiance donc, mais ça reste un bonne main pour un semi bluff.
Si tu touches top paire, c’est très fragile, mais il faut quand même attaquer. Si tu ne veux pas avoir de problèmes dans ce genre de cas, joue plutôt de plus petits connectors (6-7 plutôt que 10-9)
Seconde paire ou troisième paire est plus génant. Je crois qu’il ne faut pas avoir peur d’abandonner le coup si l’adversaire montre de la force.
En fait ce que tu espères toucher c’est deux paires. Bien sûr tu n’as pas plus de chances de toucher deux paires qu’avec une autre main, mais tu es complétement invisible. Si tu touches deux paires rois-dames, tu vas avoir plus de mal à te faire de l’argent qu’avec deux paires 5-7.
L’autre avantage de ces mains, c’est que tu les abandonnes hyper facilement si tu ne touches pas.
Et puis tu as raison, jouer ses main permet aussi d’être beaucoup moins facilement lus.
Par contre le K8o est, à mon avis, à proscrire absolument. Tu n’as aucune jouabilité postflop. C’est une main qui te rapportera peu et qui te coûteras beaucoup.

John_T_Chance · Décembre 6, 2006, 12:18

Petit erratum sur les relances. En fait ce que je dis n’est pas de Harrington mais de Sklansky. C’est ce qu’il appelle le « gap concept » (ceci dit Harrington en parle aussi). Qui plus est l’idée n’est pas de suivre avec une main qu’on aurait relancé dans une position plus avancé que l’adversaire, mais bien de relancer, et, je pense, de suivre avec une main qui nous aurait permis de limper en position plus avancée. Comme je n’open limpe jamais (surtout d’une position avancée), ici j’aurais tendance à suivre avec une main qui m’aurait permis de relancer dans la position de l’adversaire. Je ne sais pas trop si je suis clair.

Luka · Décembre 6, 2006, 1:02

Merci bien ca éclaire ma lanterne, et voici mes conclusions:

Pour les petits connecteurs suited, je vais les jouer en gros comme Axs … En relancant au bouton ou vraiment pas loins (si personne n’est rentré dans le coup)ou en call-limp.
Pour les relances, faut donc faire un peu gaffe a l’adversaire. Si on a l’une des mains sur lesquelles on immagine qu’il peut se situer, on peut relancer. Ca sera donc plus facile dans le cas d’un loose que d’un tight, et étant donné qu’a ma limite ca joue très loose (même pour les relancances) je devrais pouvoir relancer assez souvent. Cela dit, ca ne veut quand même pas dire relancer en étant aussi loose que lui En gros si ma main m’aurait permis de relancer la BB dans ma position, je dois déjà être assez proche du seuil.

Luka