Prémice d'un changement de la fiscalité?

je vous donne l’info tel que je l’ai eu ( cf les “on m a dit” )

apparemment le poker “aurait” été reconnu comme jeu de hasard en cours de cassation !

l’info est à prendre avec des pincettes mais facilement vérifiable je pense et émane de joueurs pro

tjs selon les dires le fisc aurait proposé à mister BRECARD de baisser l’abattement de 70 à 50%, son avocat lui aurait conseillé de refuser…en effet dur pour le fisc n’obtenir gain de cause devant la justice si la cour de cassation a décrété le poker comme jeu de hasard.

bref bcp de conditionnel dans mon post mais si cela s’avere exacte c est une bonne nouvelle pour les joueurs pros :slight_smile: et de l’amertume pour tous ceux qui ont pris les devants en se déclarant :frowning:

wait and see

Yop,

N’hésites pas à reposter si tu as de nouvelles news fraiches

j’avoue ne pas avoir eu de news récemment sur le sujet sans avoir non plus cherché à réinvestiguer. En revanche le fait que la cour de Cassation reconnaisse le poker comme jeu de hasard cela influe que sur la problématique des joueurs pros non?

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000028151244&fastReqId=1924296203&fastPos=1

aucun intérêts et aucuns regrets pour ceux qui se sont déclarés dans la mesure ou ce rendu en cassation concerne la tenue de “cercle/maison” privé.

c’est un rendu Judiciaire.

ce qui touche à la fiscalité relève de l’administration.

pour faire le pont de l’un à l’autre, la route sera bien plus longue qu’une simple cassation sur le fond.

pour mémoire aussi, le droit administratif à capacité à “dévier” des lois de droit commun/civil/pénal.
cela signifie que si pour un intérêt fiscal la primauté de l’état à intérêt à l’application de l’administration et même si cela va à l’encontre d’une loi.

l’administration peut forcer les choses.

bienvenue dans un état de droit

Oui sa a été reconnu jeu de hasard comme tu dis en cour de cassation, ce sont du côté de la juridiction judiciaire, or le fisc est dans une autre juridiction, celle administrative.

Donc en clair pour les joueurs pro : dans le cul

Oui sauf que d’autres arrêtés de justice ont blanchi des tenanciers de parties privées de poker en démontrant que le poker n’est pas un jeu de hasard et que donc on a le droit de monter des parties privées chez soi.
Donc il va falloir se mettre d’accord : parce que certains veulent que ce soit reconnu comme jeu de hasard pour ne pas payer d’impôts, mais d’autres essaient de démontrer le contraire pour éviter des amendes et monter des parties privées.
Avec des jurisprudences tant contradictoires, ça va pas être facile…

[quote=“Jan6, post:666704”]Oui sauf que d’autres arrêtés de justice ont blanchi des tenanciers de parties privées de poker en démontrant que le poker n’est pas un jeu de hasard et que donc on a le droit de monter des parties privées chez soi.
Donc il va falloir se mettre d’accord : parce que certains veulent que ce soit reconnu comme jeu de hasard pour ne pas payer d’impôts, mais d’autres essaient de démontrer le contraire pour éviter des amendes et monter des parties privées.
Avec des jurisprudences tant contradictoires, ça va pas être facile…[/quote]

tu fais erreur Jan

ce qui a blanchi les tenanciers de cercles privés c’est justement la reconnaissance en tant que jeu de hasard et non le contraire

il ne faut pas confondre le fond “argent et perception propre” et jeu de hasard

°+°

ok ok

on verra j ai skype bendo de PS qui est surement en contact avec Yu. donc si ce dernier a eu quelques recours que ce soit, je devrais pouvoir vous en dire plus…

“2 poids, 2 mesure”!!

C’est un non sens consternant, et ce sont ces mêmes personnes qui viennent nous raconter la messe et nous faire des lecçons de moral.;rofl

[quote=« Yeepaa, post:666707 »][quote=« Jan6, post:666704 »]Oui sauf que d’autres arrêtés de justice ont blanchi des tenanciers de parties privées de poker en démontrant que le poker n’est pas un jeu de hasard et que donc on a le droit de monter des parties privées chez soi.
Donc il va falloir se mettre d’accord : parce que certains veulent que ce soit reconnu comme jeu de hasard pour ne pas payer d’impôts, mais d’autres essaient de démontrer le contraire pour éviter des amendes et monter des parties privées.
Avec des jurisprudences tant contradictoires, ça va pas être facile…[/quote]

tu fais erreur Jan

ce qui a blanchi les tenanciers de cercles privés c’est justement la reconnaissance en tant que jeu de hasard et non le contraire

il ne faut pas confondre le fond « argent et perception propre » et jeu de hasard

°+°[/quote]

Tu es sûr ?

J’avais eu vent d’une histoire comme ça en avril dernier du côté de Toulouse et en parcourant le lien posté plus haut (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000028151244&fastReqId=1924296203&fastPos=1), ça avait l’air de confirmer ce que j’en avais retenu.

"en ce que l’arrêt attaqué a déclaré M. X…coupable de participation illicite à la tenue d’une maison de jeux de hasard où le public est librement admis et en répression l’a condamné à une amende de 20 000 euros ; " (…)

"que contrairement à ce que soutient l’avocat du prévenu, il est admis que, parmi les jeux de hasard, figure le jeu de poker ; "

A lire ça on a l’impression que l’avocat cherche à prouver que le poker n’est pas un jeu de hasard pour justement échapper à la sanction concernant l’interdiction de tenir une maison privée de jeux de hasard, et il me semblait que c’était ça qui s’était passé à Toulouse.

Mais peut-être que quelque chose m’échappe vu que je ne comprends ce que tu veux dire par [quote]
il ne faut pas confondre le fond « argent et perception propre » et jeu de hasard[/quote]

[quote=« Jan6, post:666714 »][quote=« Yeepaa, post:666707 »][quote=« Jan6, post:666704 »]Oui sauf que d’autres arrêtés de justice ont blanchi des tenanciers de parties privées de poker en démontrant que le poker n’est pas un jeu de hasard et que donc on a le droit de monter des parties privées chez soi.
Donc il va falloir se mettre d’accord : parce que certains veulent que ce soit reconnu comme jeu de hasard pour ne pas payer d’impôts, mais d’autres essaient de démontrer le contraire pour éviter des amendes et monter des parties privées.
Avec des jurisprudences tant contradictoires, ça va pas être facile…[/quote]

tu fais erreur Jan

ce qui a blanchi les tenanciers de cercles privés c’est justement la reconnaissance en tant que jeu de hasard et non le contraire

il ne faut pas confondre le fond « argent et perception propre » et jeu de hasard

°+°[/quote]

Tu es sûr ?

J’avais eu vent d’une histoire comme ça en avril dernier du côté de Toulouse et en parcourant le lien posté plus haut (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000028151244&fastReqId=1924296203&fastPos=1), ça avait l’air de confirmer ce que j’en avais retenu.

"en ce que l’arrêt attaqué a déclaré M. X…coupable de participation illicite à la tenue d’une maison de jeux de hasard où le public est librement admis et en répression l’a condamné à une amende de 20 000 euros ; " (…)

"que contrairement à ce que soutient l’avocat du prévenu, il est admis que, parmi les jeux de hasard, figure le jeu de poker ; "

A lire ça on a l’impression que l’avocat cherche à prouver que le poker n’est pas un jeu de hasard pour justement échapper à la sanction concernant l’interdiction de tenir une maison privée de jeux de hasard, et il me semblait que c’était ça qui s’était passé à Toulouse.

Mais peut-être que quelque chose m’échappe vu que je ne comprends ce que tu veux dire par [quote]
il ne faut pas confondre le fond « argent et perception propre » et jeu de hasard[/quote][/quote]

sur le fond de ta compréhension on est ok

mais il faut différencier
- jeu de hasard
-public
- perception d’argent
- redistribution à des « salariés » (qui plus est au black)

il y a une somme de distinctions de fait en fait (:p)

°+°

D’ac.
Tu veux dire que la perception d’argent est illégale, la redistribution au noir même pas la peine d’en parler, tout ça ok (par contre le public? c’est interdit les spectateurs, si je comprends bien le mot “public”?), mais pour ce qui nous concerne à nous les joueurs, ce qui importe c’est s’ils font entrer le poker dans la case “jeu de hasard” ou “jeu d’adresse”. Le reste on s’en fout… c’est le problème des tenanciers.

Je disais qu’il faudrait accorder nos violons parce que ces acteurs du poker-là, tenanciers de cercles privés et joueurs eux-mêmes (si tant est que les tenanciers de cercles privés puissent être des “acteurs” du monde du poker), ont des intérêts divergents, et s’il en sort des décisions de justice contradictoires, eh bien, le schmilblic n’avancera jamais.

public s’oppose à privé (genre faire ça entre pote chez toi, sans recevoir d’inconnus avec comme seule motivation, celle de leur prendre du fric)

le souci est que l’administration française n’a aucun intéret à homogénéiser ça.

tant que c’est le bordel, elle fait ce qu’elle veut ^^

j ai contacté bendo qui m a filé ce lien tres explicite

[édité : désolé mais pas de lien vers un site concurrent]

il m a juste précisé que les joueurs allaient connaitre les chiffres precis a payer…

je lui ai demandé le skype de yu s il accepte afin d avoir plus d info…

Cela dit, en Espagne, même la loterie est devenue imposable depuis l’année dernière. Une belle façon de diminuer la cagnotte mine de rien… Jeu de hasard ou pas, la distinction, ils s’en foutent.

il y a surement des joueurs qui se sont declares sur PA. Comment avez vous fait?
sous quelle forme? entreprise individuelle ca marche? ca serait sympa de detailler si
possible…

merci :slight_smile:

edit : en gros (cote judiciaire) c’est un jeu de hasard donc pas droit d’organiser des parties privees et (cote administratif) hop hop hop on peut attenuer la chance donc allez vous faire enculer vous paierez des impots…

Cela s’appelle un DOUBLE PENETRATION non? omg

21.11.2013
JUSTICE : Le poker est un jeu dans lequel la chance prédomine sur l’adresse…

Nous le savions déjà, mais il est toujours bon de le rappeler… Le poker est un jeu de hasard dans lequel la chance prédomine sur l’adresse et les combinaisons de l’intelligence !

Mercredi 30 octobre 2013, la Cour de cassation, chambre criminelle, par la voix de son président, a rejeté un pourvoi en cassation demandé par un certain Monsieur Jean-Jacques X…, concernant une décision prise par la Cour d’appel de Versailles le jeudi 7 juin 2012. L’arrêt de la Cour de cassation précise bien, à nouveau, que le poker, sous ses formes Texas Hold’em et Omaha, est un jeu de hasard, c’est-à-dire un jeu dans lequel la chance prédomine sur l’adresse et les combinaisons de l’intelligence… Qu’est-ce que cela veut dire ? Explications…

Les faits : Participation à la tenue illicite d’une maison de jeux de hasard…

Pour faire simple : Monsieur Jean-Jacques X… (ou tout simplement M. X…) attaque l’arrêt rendu par la Cour d’appel de Versailles le jugeant coupable de participation illicite à la tenue d’une maison de jeux de hasard où le public est librement admis. La Cour l’avait alors condamné à une amende de 20.000€.

Rappel des faits… M. X…, définit dans l’arrêt comme un « joueur avisé, habitué des cercles de jeux, connu dans le milieu des joueurs de poker », organisait chez Monsieur Armand Z… (M. Z…) des parties de poker « organisées, régulières et habituelles ». Les investigations ont montré que les parties (les soirées), qui avaient lieu deux à trois fois par semaine, se déroulaient avec une organisation identique à celle des cercles de jeux avec voiturier, serveuse et croupier. Des boissons et de la nourriture étaient proposées gratuitement aux joueurs.

Sur chaque pot, les organisateurs prélevaient une taille de 1%. On apprend dans l’arrêt de la Cour de cassation que cette taille a ensuite été augmentée à 2%. L’argent récolté allait dans une cagnotte. Selon l’arrêt, le montant moyen « des cagnottes sur la totalité des parties d’une soirée pouvaient atteindre jusqu’à 90 000 euros ». Une comptabilité détaillée était tenue… Bref ! Il s’agissait d’une réelle affaire !

Les investigations ont également montré que ces parties n’étaient pas de simples « parties entre amis ». Il y avait une réelle recherche de clientèle. Des joueurs qui fréquentaient des cercles de jeux légaux ont été démarchés par téléphone. L’arrêt précise même que l’objectif des organisateurs (M. X… et M. Z…) était « de récupérer la clientèle du cercle de jeux tenu par un certain Thierry C…, fermé peu avant ».

Et M. X… dans tout cela alors ? Hé bien il apparaît comme étant la tête de ce cercle clandestin. Il fixait les limites (on parle de parties en 20€/40€ avec, parfois, des Big Blinds à 80€ voire 100€), et surtout, il jouait un peu le rôle du rabatteur puisqu’il est « à l’origine de l’admission et la participation des joueurs importants et fortunés ».

M. X… a nié avoir joué le rôle de banquier lors de ces soirées, mais a admis avoir tenu un rôle de caution morale, et n’a pas contesté avoir mis en place un système pour mutualiser les pertes. Il était le garant financier de ces parties.

La rupture entre M. X… et M. Z… a eu lieu à cause d’un différend concernant le partage des bénéfices… Hé oui, toujours plus d’argent sur la table, on en veut toujours plus et encore plus. Et ça finit par péter.

Le poker est bien un jeu de hasard !

En rejetant le pourvoi en cassation de M. X…, la Cour de cassation, chambre criminelle, a confirmé que le poker est bien un jeu de hasard dans lequel la chance prédomine sur l’adresse et les combinaisons de l’intelligence.

Simple… Pour que M. X… soit jugé coupable et condamné, il fallait prouver qu’il était impliqué dans la tenue illicite d’une maison de jeux de hasard. Son investissement dans les soirées régulières et ouvertes au public a été démontré. Mais s’il avait organisé des parties d’échecs, cela n’aurait pas été une maison de jeux de hasard, les échecs n’étant pas un jeu de hasard.

L’arrêt précise : « […] contrairement à ce que soutient l’avocat du prévenu, il est admis que, parmi les jeux de hasard, figure le jeu de poker ; que même s’il fait intervenir le raisonnement et la mémoire du joueur, les cartes étant distribuées de manière aléatoire, le hasard et la chance prédominent ; le poker, qui se pratiquait au …sous les appellations Texas Hold’em ou Omaha, dont les descriptifs sont précisés dans un procès-verbal du 30 mars 2009 (D 188), a pour point de départ une distribution, par définition hasardeuse et aléatoire, des cartes par le croupier ou l’un des joueurs ».

On peut également lire dans l’arrêt : « […] même si l’adresse, la perspicacité et l’expérience du joueur constituent des éléments susceptibles de favoriser la réussite, le hasard de la distribution initiale des cartes et des combinaisons qui en découlent au fil des tours d’enchères est prédominant sur les autres facteurs ».

Conclusion de la Cour de cassation : « Attendu qu’en l’état de ces motifs, d’où il résulte que le poker Texas Hold’hem, le poker Omaha et le rami-poker sont des jeux dans lesquels la chance prédomine sur l’habileté et les combinaisons de l’intelligence, la cour d’appel, qui a caractérisé la participation du prévenu à l’organisation de parties auxquelles le public était librement admis, a justifié sa décision ». Le pourvoi de M. X… est rejeté.

Cela veut donc dire que le poker, sous ses formes Texas Hold’em et Omaha, rentre dans le cadre de la loi du 12 juillet 1983, relative aux jeux de hasard, et dans le cadre de la loi du 12 mai 2010, relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne. La condamnation de M. X… par la Cour d’appel de Versailles est donc justifiée.

Est-ce que cela change quelque chose pour les joueurs fiscalement parlant ?

Inutile de faire durer le suspense plus longtemps… NON, cette jurisprudence n’aura aucun impact pour les joueurs qui se battent actuellement contre l’administration fiscale française. Pourquoi ? J’ai tout simplement posé la question à une avocate : Antonia Alomar.

« En effet, cet arrêt ne change pas grand chose (pour ne pas dire rien) en ce qui concerne la fiscalité. C’est un arrêt de la juridiction judiciaire, rendu à propos de l’illégalité ou non de la tenue d’une maison de jeux de hasard.

Sur la fiscalité, les décisions qui comptent (et je crois qu’il n’y en a pas eu encore) ce sont celles relevant des juridictions administratives (tribunaux administratifs, cours administratives d’appel et Conseil d’Etat). Le Conseil d’Etat est l’équivalent de la Cour de cassation en droit public.

De plus le Conseil d’Etat n’est absolument pas tenu de prendre en compte ce que dit la Cour de cassation. Donc statu quo : c’est un jeu de hasard oui, mais selon comment il est pratiqué, ce hasard peut être atténué… Brillante formule pour légitimer une imposition. Pour clarifier la situation il faudrait un avis du Conseil d’Etat, qui lui pourrait être différent de ce que dit le fisc aujourd’hui. »

En fait, c’est extrêmement simple. Cette jurisprudence de la Cour de cassation ne change absolument rien pour les joueurs qui ont des problèmes avec l’administration fiscale. Pourquoi ? Parce que l’arrêt de la Cour de cassation ne fait que confirmer que le poker rentre dans le cadre de deux lois qui existent déjà. En gros, un avocat qui dirait que le poker est un jeu de hasard parce qu’il rentre dans le cadre de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et DE HASARD en ligne, et parce qu’il existe une jurisprudence condamnant M. X… pour participation à la tenue illicite d’une maison de jeux DE HASARD dans laquelle le poker était jouée, se répèterait !

Comme le précise Antonia Alomar, l’arrêt de la Cour de cassation est une décision de la justice judiciaire. Les joueurs qui souhaitent attaquer une décision de l’administration fiscale se tournent vers « une autre justice » si je puis dire : la justice fiscale. Ce n’est pas la même chose du tout !

Les avocats n’ont pas eu à attendre cet arrêt de la Cour de cassation (et donc cette jurisprudence) pour tenter de prouver que le poker est un jeu de hasard. Théoriquement, les gains tirés des jeux de hasard ne sont pas soumis à l’impôt sur les revenus… Oui, mais non. Si vous êtes professionnel, selon la doctrine fiscale, vous devez déclarer vos gains en BNC, c’est-à-dire Bénéfices Non Commerciaux. Si vous êtes professionnel, vous arrivez à atténuer la part de chance, et dans ce cas… Bref ! Vous connaissez la chanson !

Comme le précise Antonia, pour clarifier la situation, il faudrait un avis du Conseil d’Etat sur la question de la fiscalité appliquée aux joueurs de poker. En gros, il faudrait qu’une procédure aille jusqu’au bout… En gros, cela peut être extrêmement long et sans garantie totale de réussite !

PAR CONTRE, cette jurisprudence sert clairement aux petits malins qui souhaiteraient ouvrir un cercle de poker sans autorisation. Oui, le poker est un jeu de hasard, il est donc encadré et il se joue, sous sa forme payante, dans des casinos ou des cercles.

source pokerstrategy

[quote=“ArseniK, post:667174”]il y a surement des joueurs qui se sont declares sur PA. Comment avez vous fait?
sous quelle forme? entreprise individuelle ca marche? ca serait sympa de detailler si
possible…

merci :slight_smile:

edit : en gros (cote judiciaire) c’est un jeu de hasard donc pas droit d’organiser des parties privees et (cote administratif) hop hop hop on peut attenuer la chance donc allez vous faire enculer vous paierez des impots…

Cela s’appelle un DOUBLE PENETRATION non? omg[/quote]

Salut,

Malgré de petit gain je me suis déclaré sur papier libre en leur disant combien j’avais gagné (cash out - cash in). Ils m’ont mis ca en BNC avec un abattement (34% avec mini 390€).
Après ca rentre dans tes revenus impossable et basta !

Certain m’ont dis que c’était con car j’ai des micro gain (4 chiffres mais pas une somme folle) cependant quand on sait que c’est 80% si on te chope de tes gains minimum et que pour moi ca doit représenté quelques euros d’impot en plus le choix est vite fait !!

[quote=“anonymix, post:667848”]
Certain m’ont dis que c’était con car j’ai des micro gain (4 chiffres mais pas une somme folle) cependant quand on sait que c’est 80% si on te chope de tes gains minimum et que pour moi ca doit représenté quelques euros d’impot en plus le choix est vite fait !![/quote]

A ce niveau la c’est un peu comme payer le parcmetre quand tu reste 5 minutes…