Une main jouée hier. Pas mal de questions car le SB est un bon fish. VPIP de 45, PFR de 21, il ne folde les blindes contre un steal que 46% du temps. Stat qui peut aussi servir a induire, il C-bet 75% du temps, et C-bet Turn 75% du temps également. (Stats sur 300 mains)
En terme de reads, je l’ai deja vu donk-better des flops secs dans un pot multi-way 2 fois. Il a foldé la première sur un raise, et a gagné la deuxieme directement. Il perd beaucoup et a commencé à jouer plus vite. Je pense qu’il est probablement en tilt.
Au total, je pense que son range est faible lorsqu’il donk le flop. A partir de là, 3 questions simples: quelles sont vos décisions au flop, turn et river.
open standart, flop call est standart aussi, turn nous apporte pas mal d’équité, si je sais qu’il peut folder sur un raise c’est insta shove en semi bluff, le call se discute car vu ses sizings il est pret a broke si tu ne montres pas de force.
C’est river qui est casse couille, malgré nos outs ont touche pas ce qu’on espérait toucher, et lui peut avoir hit DP au K, ou meme avoir seté depuis le début.
Son range est faible quand il donk, mais pourquoi? des reads spécifiques?
les stats de cbet servent à rien vu qu’il donk, donc en clair turn shove>call et river close entre call et fold vu le spécimen, c’est un peu le loto en clair mais préférence pour le fold
open standart, flop call est standart aussi, turn nous apporte pas mal d’équité, si je sais qu’il peut folder sur un raise c’est insta shove en semi bluff, le call se discute car vu ses sizings il est pret a broke si tu ne montres pas de force.
C’est river qui est casse couille, malgré nos outs ont touche pas ce qu’on espérait toucher, et lui peut avoir hit DP au K, ou meme avoir seté depuis le début.
Son range est faible quand il donk, mais pourquoi? des reads spécifiques?
les stats de cbet servent à rien vu qu’il donk, donc en clair turn shove>call et river close entre call et fold vu le spécimen, c’est un peu le loto en clair mais préférence pour le fold[/quote]
Très possible qu’il a double paire au J voir un tirage quinte raté.
As tu des reads sur ses sizings??
Flop call comme tout le monde
Turn j’aime bien raise,le probleme c que ce genre de joueurs aura souvent 66xx ou 44xx(en plus des 57xx ou des randoms Jxxx voire overpaire ) et je le vois mal folder son set
River je fold comme un gros weak car son pot pot pot me laisse penser qu’il a un petit set qui ne veut pas se laisser bluffer river
Il donk pot au flop et pot turn, il représente clairement un brelan de 4 ou de 6. Seulement il pot encore river alors que les quintes rentrent ce qui est assez bizar donc deux solutions:
soit il etait tres faible au flop il a essayé d’arracher avec un pair, il a trouvé de l’équité au turn et il a fini par faire quinte a la river, peu probable quand meme.
soit il a trouvé un wrap de quinte au flop avec 4 et 6 qu’il n’a pas touché et il décide de transformer sa main en bluff river.
Apres concernant tes choix au flop c’est clairement un fold puisque tu n’as rien si ce n’est top pair 3eme kicker apres au turn c’est un easy call avec toute l’équité que tu a gagné et river bah c’est un gros mal de crane tu peux call que si tu pense qu’il est en bluff total. Apres reste a savoir avec quel main il aurait pu donk pot 3 street et ne rien toucher si ce n’est le wrap…
Tu peux exclure les double pair avec ses mises pots il est vraiment polarisé.
Mais je pense quand meme river c’est un call puisqu’en misant pot il river il ne représente plus rien si ce n’est la quinte. Il aurait fait un mise de genre moitié pot river ok la t’aurais pu jeté c’est qu’il faisait un blocking value bet avec son set. Mais la il représente tlmt rien qu’il est tres souvent en bluff et quelques fois il a touché sa quinte miracle avec une main de type TJAx avec deux coeur qui fait top pair au flop tirage couleur au turn et quinte max river…
Call turn et river super standard IMO. Vilain a un range super polarisé et tu as largement la côte sur les deux Streets.
C’est l’action au flop qui est la plus intéressante. Selon les profils des deux vilains j’aime les trois lignes, mais selon tes reads, voilà mon classement :
3/ fold, Std contre beaucoup de joueurs. Vilain mise pot, on n’a pas grand-chose, on est en sandwich et il n’y a pas tellement de cartes au turn sur lesquelles on peut continuer.
2/ Call, en position contre un vilain au range faible. Ca serait ma ligne en heads up.
1/ Raise-fold, une relance de l’ordre de 80/100 afin de chasser vilain 1 et reprendre l’initiative. Comme tu le lis faible il est rare de devoir faire face à un 3bet. On ne perd pas trop d’équité à folder « top paire no kicker et quelques backdoors » contre son range de 3bet au flop (wraps, sets, 2pairs + draws). J’ai simulé nos chances à 27% sur pro poker tools.
C’est une relance pour value/protection/information qui va sembler tordue aux joueurs de NLHE mais commune en PLO.
L’avantage de cette ligne est que vilain va nous payer avec beaucoup de mains et jeter au turn. Je ne suis pas mécontent non plus de gagner de suite le pot.
Je fold flop. Encore un joueur derriere nous qui peut parler. Tres peu de FE sur les rap qui rentre vu qu’il est en tilt et que c’est un fish. Beaucoup de reverse implieds odds… Je vois pas l’interet de call
Turn comme joué c’est un easy shove. Il va bet fold top 2 du flop fold des mains a équité et s’il a chatté on peut chatter
A la River, mon analyse « live » était qu’il essaierai d’induce au moins un bon pourcentage du temps avec deux paires hautes ou brelan. Cela contribue à polariser son range de mise River. Même si il peut parfaitement avoir T9** ou AT** (car je pense qu’il est arrivé avec un range ultra-large à la River), le fait est que j’ai une cote > à 2.2 pour 1, contre joueur qui va bluffer souvent ses mains faibles à la River. Sur le coup, j’ai payé en me disant que c’était EV+. A la réflexion, je pense que c’est un call assez facile vu les reads.
Au Turn, dans le feu de l’action, je me suis dis que je voulais le laisser bluffer, et donc laisser de la profondeur à la River. Le problème est que si en effet je peux bluff-catch River sur un K, Q, T ou J, je ne peux pas vraiment payer River lorsqu’une carte inférieure au 8 tombe. Par ailleurs, vu mon read sur son range flop et sur le fait qu’il soit en tilt, j’ai surement de la fold equity au Turn.
Au total, pour que call > raise au Turn, il faut :
Que je sois prêt à bluffcatch sur pas mal de cartes River et
que mon adversaire ait une fréquence de bluff énorme River
(j’ai construit un modèle assez gros pour déterminer ca, et pour que call soit > à raise,il faut que mon adversaire bluff air plus de 50% du temps et que je bluff catch toujours sur K,Q,J,T… bien sur comme tout modèle c’est une approximation mais ca donne un ordre d’idée)
Autant je pense que le point 2 ne pose pas de problèmes, autant je n’avais pas décidé d’avance de bluff-catch River. Et payer au Turn pour folder sur une bonne carte de bluff catch comme K,Q,J,T serait une catastrophe en termes d’EV par rapport au raise Turn.
Au total, je pense avoir pris une décision close en terme d’EV ou peut-etre même un peu EV+ dans ce cas précis, mais un peu par hasard. En pratique, le Raise Turn est vraiment beaucoup plus simple.
Au flop, après un donk-bet et un call, je pense que le Bouton ne raise jamais en bluff, et qu’il folde donc une énorme partie du temps. Et contre le donk-bettor, je pense que ma main est vraiment trop forte pour folder. L’alternative est à mon sens de raiser ou payer, et j’ai préféré payer car ca me coute moins quand le Bouton se réveille avec une vraie main et que ca laisse le fish s’empaler dans pas mal de cas. Interssant que pas mal d entre vous foldent, je suis peut-être trop loose…
Merci pour vos avis, n’hésitez pas à commenter/critiquer ma ligne de réflexion.
PS : j’ai donc payé River et mon adversaire m’a montré :Kd :8h :7h :2d, I win :-)
Si on call au flop le bouton qui n’est pas full stack donc pbly fishy peut aussi payer et alors bonne chance pour la suite.
Je ne partage pas ton analyse sur le turn. Certes tu dois jeter face à un bet river sur les cartes inférieures au 8 (qui ne sont pas un cœur) mais tu es souvent battu.
Si tu shove le turn vilain ne va pas jeter un wrap et tu sauves ainsi 50 BB dans ces scénarios. Même si vilain transforme sa main en bluff, c’est parfois avec la meilleure main (comme dans l’exemple).
Payer permet également de bluffer le vilain dans certains cas. Par exemple s’il double barrel J6xx et qu’il check la rivière sur un 4. Ou s’il check un set ou double paire sur un 357.
Le seul mérite que je vois de shover le turn est de tirer de la valeur sur des flush draws inférieures. Mais vu sa ligne vilain a souvent un wrap et/ou une ou deux paires pour aller avec et on ne pousse pas un gros avantage en équité. Si on en pousse un. Par exemple contre sa poubelle on est à 50/50 au turn.
Je ne partage pas du tout l’avis de Basou. Si un 45/21 décide de miser au turn avec J6xx, ce n’est pas pour jeter sur un shove.
Surtout qu’au omaha il a souvent un truc en plus (gutshot, STR8 draw, ou tirage couleur)
Payer gagne enfin sur les bluffs à la rivière.
Je ne suis pas sûr de bluff catcher à la rivière sur un K. Du point de vue de vilain c’est une carte horrible à bluffer. Le roi est définitivement dans notre range et contrefait toutes les doubles paires du flop.
Si le bouton relance au flop on peut shove avec le J bloqueur (il n’a y pas de mains avec 44xx ou 66xx qui ne sont pas 3bet ou fold imo). Un peu fancy mais sans doute efficace! J’aime bien raise/fold mais comme je n’utilise jamais cette ligne, je n’y pense pas non plus.
Je comprends les arguments de Sharp mais je reste certain que raise turn est très supérieur à call (désolé pour l’argumentaire un peu court mais Jerome à deja bien parlé !).
Ca c’est super thin. J’ai arreté de vouloir faire de l’argent en essayant de faire folder un fish.
Quand j’écris « je ne partage pas ton analyse sur le turn », je ne veux pas dire que le call est supérieur au shove. Je n’en sais rien et probablement que je shove bien plus souvent que je call dans ce genre de situation.
Je veux simplement souligner que la réponse ne dépend pas uniquement de la fréquence de bluff du vilain à la rivière. Mais aussi de nos capacités de bluffs ou d’économiser de l’argent lorsque nous sommes battus.
Alors est ce que le Shove au turn est bien supérieur au Call ?
Il est rarissime qu’un joueur double barrel avec pur air au Omaha. Sur un flop aussi sec et avec le read de Jérôme, le donk et barrel représentent très souvent une main pas assez forte pour check call au flop et qui a trouvé de l’équité au turn. La main du vilain dans ce coup est à ce titre très représentative. Quand notre main est assez forte pour continuer au turn, un shove est généralement standard afin de la protéger.
Cependant, la particularité de cette main est que le turn ouvre deux tirages (cœur et Broadway) que l’on a nous même (tirage cœur second, la Q en bloqueur et tirage quinte par les deux bouts).
Avec en plus la position, les risques que l’on prend à payer sont minimes :
Rater de la value au turn. Il faudrait construire le range bet call du vilain, et voir combien on pousse d’équité. C’est vrai que l’on domine pas mal de ses tirages, mais va t’il toujours payer avec? On peut également perdre de la valeur en lui faisant jeter un tirage à cœur faible au turn.
Se faire bluffer par son range de bet/fold. Il faut qu’il ait moins bien que notre seconde paire bad kicker, que nous n’améliorons pas et qu’il shove la rivière.
Je suis prêt à lire tes contre arguments mais je suis sceptique que le raise turn soit très supérieur au call.
Tout a fait pour moi c’est un grosse erreur de raise turn puisqu’ici en double barrelant pot sa range est tellement polarisé qu’il ne paiera notre tapis qu’avec beaucoup mieux et foldera tout les main que l’on domine largement et qui ont tres peu d’équité comme c’était le cas ici. Donc aucun intéret de raise le turn surtout que nous sommes en position.
Merci pour vos réponses, je posterai peut-etre à l’occasion le modèle que j’ai réalisé pour estimer les équités dans les deux cas. Il est certainement sujet à débat…
