Petite question de BRM (CG)

Pour que les choses soient claires, l’EV réelle est calculée en fonction d’un range adverse, alors que l’EV adj l’est par rapport à la main de notre adversaire ? C’est bien ce que signifie cet extrait ?

Exactement.

L’excepted value est une modélisation. A une certaine époque ( Sklansky), elle a été définie main vs main.

https://www.hold-em-poker.eu/sklansky-bucks-dollars-51986.htm

Mais on sait depuis longtemps que cette modélisation n’est pas entièrement correcte.

L’exemple typique est “je broke KK PF dans une situation standard où c’est EV+”.
Quand il y a AA en face, ai-je mal joué ? Non bien sûr (sauf si je les vois évidemment ;-)).

Donc l’EV a été redéfinie/reprécisée par Galfond (https://www.hold-em-poker.eu/galfond-bucks-gbucks-51987.htm).

La formule reste la même mais pas la façon de la calculer : ce n’est pas main contre main mais main contre range (et même plus précisément range contre range comme le font les solvers).
Ce qui est beaucoup plus juste pour savoir si on joue correctement un coup.

Le winrate observé est la courbe verte.
La “courbe de l’EV” serait une courbe de winrate de cumul/moyenne (ramenée par 100 mains) du calcul d’EV de chaque main. Certains l’appellent winrate réél ou winrate théorique (comprendre niveau du joueur).

La courbe de l’AIEV calcule quelque chose qui est bien éloigné de cette hypothétique “courbe de l’EV”.

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Salut @grosrobert

Il y a même un article plus simplement nommé “l’All-in EV” sur ce site. Il y a également des articles similaires sur un site concurrent et néanmoins ami (car en état de mort cérébrale actuellement ;-)).
J’ai également consulté des articles anglophones en travailllant sur l’article.

Je n’ai pas la prétention d’introduire une nouveauté théorique du poker donc oui les conclusions vont dans le même sens mais bien entendu, il n’aurait pas été opportun de citer ces sources dans un article P.A.

Néanmoins l’article est juste une de mes sources et je n’ai pas ‘repompé’ le contenu (les exemples sont de moi par exemple).

J’ai critiqué la forme qui, je trouve, pour le profane, n’est pas extrêmement claire. Jamais pensé que t’avais plagié quoi que ce soit :wink:

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Merci pour ton retour.

Le ‘run it twice’ (ou disons ‘run it several time’) va juste être une méthode de calcul pour approximer l’équité (comme ‘tout énumérer’ dans equilab).
Mais ça ne change pas la question de savoir si on calcul l’équité de la formule de l’EV main vs main ou main/range vs range.

Dans l’exemple elles divergent avec le volume plus qu’elles ne convergent finalement.
Le winrate observé converge théoriquement avec la fictive courbe de l’EV (ou winrate théorique) au bout d’un certain temps (et d’autant plus rapidement qu’il est élevé).

Sur énormément de mains (plusieurs millions), la courbe orange peut croiser plusieurs fois la courbe, verte, rester en dessous ou au-dessus … Il n’y a pas de convergence observée pour l’ensemble des joueurs.

Ça reste empirique et je ne peux pas te démontrer leur non convergence.

Je ne pense pas que la courbe orange converge vers la courbe fictive de l’EV (donc de la verte à long terme) : elle mesure autre chose.

Evidemment si tu crush, elles vont aller dans le même direction (vers le haut) mais sans raison particulière de se suivre ou converger.
Et même si c’était le cas, ça ne la rend pas plus pertinente que la verte pour connaitre son niveau réel.

Pas de souci, je le reconnais : oui on peut dire que l’article s’adresse à un niveau intermédiaire et pas profane car il touche à la compréhension fondamentale de ce qu’est l’EV.

Pour ne pas polluer le sujet de @crossdex, je propose de poursuivre sur le sujet dédié si vous avez d’autres remarques sur l’article ([Article] La légende urbaine de l'All-in EV dans le milieu pokéristique).

Surtout que je pense qu’il y a consensus (quelque soit nos points de vue sur cette courbe) pour lui confirmer que l’on ne base pas un BRM sur la courbe orange mais bien sur les gains réels.

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Oui, tu as raison, je trouve ta réponse bien plus explicite ici que l’article.
Cette divergence c’est 1bb/100 de différence sur plus ou moins 600k hands (bon évidemment Cumicon run 25bb/100 donc c’est pas une grosse différence pour lui).

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Ouais en fait c’est le terme de AI"EV" qui n’est pas correct. C’est juste le WR ajusté. Et WR # EV.

Donc, même s’il n’est pas représentatif de l’EV (WR réel), il a plus de chances de s’en rapprocher que le WR observé (green line).

D’ailleurs sur PT4 il est nommé “AI adj BB”. Cela me semble assez clair, il s’agit d’un WR et non d’EV.

Si on faisait un alias de tous les joueurs du monde, ça finirait bien par converger ?

Prenons un ex simple, deux joueurs s’affrontent en HU. L’un chatte (bb/100 > bb adj) et l’autre déchatte (bb/100 < bb adj). Intuitivement je dirais que si on fait un alias des deux, leurs bb/100 et leur bb adj seraient identiques.

Maintenant, je ne sais pas si ça joue de la même façon pour un joueur unique qui jouerait une infinité de main.

Un winrate est un “taux de gain” généralement exprimé en bb/100 (sauf par l’équipe Pluribus ;-)).
L’EV est une espérance de gain généralement exprimé en montant.
Si tu divises le cumul de l’EV par le nombre de mains (et x100) et que tu le rapporte en bb plutôt qu’en €, tu l’exprimes en winrate (“le winrate théorique”).

L’AIEV est effectivement un ajustement des gains ou des taux de gains par rapport à certaines situations (par exemple sur le graphique précédant l’AIEV est exprimée en montant cumulé. C’est le cas aussi du gain net).

Non pourquoi ? L’évacuation de l’ensemble des facteurs chances ne se résume pas (partiellement) aux seules situations à tapis.
On sait modéliser la convergence du wr observé et du winrate théorique (http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/) mais à ma connaissance pas celui du winrate AIEV et du winrate théorique.
On remarquera que l’outil ne demande pas l’AIEV (même en optionnel). S’il était plus pertinent que l’observé, il le demanderait non ?

Tu veux dire chaque courbe verte et orange des joueurs ?
Je ne pense pas. Dans ton exemple à deux joueurs, la somme du delta entre les deux courbes est nulle, c’est tout.

On m’a sorti comme argument des graph à 8 Millions de mains (de crushers) où les courbes se croisent et se recroisent (sans converger) comme preuve que la courbe orange est plus significative que la verte “parce que la verte la rejoint” (évidement l’argument fonctionnerait dans l’autre sens :slight_smile: ).
Je trouve que au contraire c’est le parfait contre-exemple.
Si elles rejoignaient toutes les deux le winrate théorique au bout d’un très grand nombre de mains, elle devraient justement converger.

Après je n’ai pas accès à un échantillon suffisamment grand de courbes de millions de mains de joueurs de profil différents pour voir si ça converge ou pas :slight_smile:

Je ne peux pas argumenter pour démonter si la courbe AIEV converge ou pas vers le winrate théorique (je pense que non) mais elle n’a pas de raison d’être plus représentative du vrai niveau d’un joueur que la verte (au bout d’un grand nombre de mains) surtout dans les formats où les situations à tapis ne sont pas majoritaires comme le CG NLHE.

Quoiqu’il en soit, je respecte la croyance inverse mais celle-ci mène à beaucoup trop de leaks mentaux en général à mon sens.

Attention réel est plutôt synonyme d’observé que de théorique.
Le winrate théorique c’est plutôt l’espérance de gain mathématique et le winrate que tu gagnes réellement c’est le winrate observé (même si je comprends l’idée que réel signifierais ‘niveau réel’ du joueur).

Si sa ne finirais pas par converger et que se n’étais pas indicateur de votre niveau ou du moin de l’expected winrate, pourquoi y’aurais t’il des pool d’ev deal ?

Tu peux préciser ce que c’est ?

En gros s’est la possibilité d’être payé à l’ev, pour plus d’info je te conseille d’aller sur http://hyperschool.ru.com ( passe le site en anglais) s’est surtout pour les joueurs de spin ou de format winnertakeall. Je précise quand même que sa n’a rien avoir avec une assurance allin.

Des entité telle que smartspin, spinelite propose également se genre de deal.

OK ça à l’air d’être un réducteur de variance permettant à plusieurs joueurs de la réduire en répartissant leurs gains sur la base du niveau estimé du joueur.

Au passage, il y a quand même une similitude avec le ‘cash out’ de PS puisqu’il y a une commission.

Je ne maîtrise pas le format spin alors difficile pour moi d’argumenter.
Je suppose que c’est un format avec des situations à tapis très fréquentes qui vont influencer plus que toute le reste sur le ‘facteur chance’ et donc que les joueurs de spin vont considérer que ce qui est appelé EV (quelle stat du tracker ?) est plus représentatif que les gains réels (sans parler des jackpots).

Quand je vois les termes de l’outil (chip EV, Hyper EV, pool EV …), je t’avoue que je ne maîtrise pas alors je vais donc bien me garder d’argumenter pour un format que je ne connais pas et limiter mes affirmations au CG comme précisé dans l’article et dont il s’agit également dans ce sujet :wink:

Dans les format winnertakeall on se référe au cev/games (nombre de jetons moyen gagné par game). S’est sure que en cashgame sa peu mettre plus de temps à converger mais n’oublions pas que tu vas gagner de l’ev aussi quand l’adversaire fold ^^. En cash game je pense donc que la stats la plus représenative serais le evbb/100.

Il me semble qu’il existe des pool d’ev pour les joueurs de cash game également, le problème s’est qu’en cash game tu peux plus facilement scam les pools, du coups s’est plus des grinders se connaissant qui vont établir eux-mêmes leurs pool.

Qu’est-ce donc que le cashout de ps ^^ ?

‘Cash out’ est une arnaque PS pour tous les joueurs qui ne comprennent fondamentalement pas l’expected value et le principe du long terme au poker :wink:

Tu peux retirer ton équité sans aller à l’abattage pour … une commission de 1% de ton équité prélevée par la room (c’est dispo sur le .com pas le .fr) : https://www.youtube.com/watch?v=eCTrM_nabkM

C’est comme une assurance allin : c’est un peu comme un run it twice pour réduire la variance sauf que là il y a commission. Les récréatifs adorent, je pense.

Je comprends le principe du pool de joueur pour réduire la variance.
Après tout en live, les joueurs pro de MTT le font tout le temps en s’achetant des parts les uns les autres mais bien sûr sur les gains réels dans ce cas là :wink:

On-line pour le CG, je connais le principe du CoachForProfit (tu reverses une partie de tes gains en échange de coaching). Mais le contrat est basé sur tes gains réels et pas ta courbe AIEV.

Même chose je suppose sur PA pour ATM (pool de joueur de MTT) : c’est basé sur les gains réels je présume.

Pas fous les gars quand même : comme je dis souvent, ton bailleur n’acceptera pas de prélèvement sur la courbe orange :wink:

Quand on prend des spot à tapis où on crush le range de fish par exemple, notre EV et l’allin EV devrait avoir tendance à se rapprocher non ?
Ici j’ai appliqué le filtre “ALLIN preflop” sur HM2 sur mes derniers 120k hands.
image
Est-ce que j’suis en droit de me considérer comme unlucky sur ce sample ? :thinking:

Elle se rapprochent !
Sujet clos, je lock le thread :joy::joy:

Je pense que sur un nombre infini de mains :

-> La courbe verte ne devrait pas pouvoir s’écarter indéfiniment de l’orange, elle tend à se rapprocher (sans rapport avec le nombre de mains jouées) tout en oscillant autour aléatoirement.
-> Et que l’orange représente bien le winrate range vs range.

Donc c’est quand même la meilleur courbe pour avoir une idée du WR moyen puisque ça lisse la variance.
Le fait qu’elle ne représente qu’une portion de la chance n’enlève en rien qu’elle représente mieux le WR que la verte.
?

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Si on ne conserve que les mains des situations prisent en compte pour ce calcul évidemment mais certains considèrent la courbe orange plus pertinente que la verte sur l’ensemble des mains (c’est là le débat).

La question ‘malchanceux sur ce sample’ est intéressante.

La chance est une notion subjective : t’as peut-être eu la chance de pouvoir prendre les spots à tapis où tu crush la range des Villains PF et t’as surement été mal chanceux de ne pas pouvoir pleinement réaliser ton équité dans ces situations.

Mais surtout tu as pris une sous-partie des situations (uniquement PF).
Peut-être que ton important déficit d’équité PF a été compensé par un surplus d’équité sur les situations à tapis sur les autres streets.

C’est sûr que si elle se suivent tout le temps et que Hero crush, elles seront aussi pertinentes l’une que l’autre pour Hero. Mais dans ce cas Hero ne va pas avoir avoir de problème mentaux à les comparer.

Je ne comprends pas l’argument comme quoi c’est la verte qui oscillerait autour de l’orange (et donc que c’est l’orange la pertinente) et pas l’inverse.

A 6bb/100 lifetime en moyenne sur différentes limites, il n’y a de toute façon pas trop de questions à se poser sur le niveau de son jeu quelque soit la courbe que l’on préfère :wink:

All-in préflop s’est pas pareil que la stats evbb/100 ici tu ne prends en compte que les AI préflop, la stats evbb/100 va prendre en compte toute les situations, quand tu fold tu perds de l’ev, quand vilain fold tu en gagne, et quand tu part à tapis tu prends le pourcentage du pot selon l’ev. Bref tout sa pour dire que si ta une courbe verte qui grimpe et que ton evbb/100 ne suis pas y’a de grande chance que tu ne crush pas réellement et sur 30k hands + sa convergent toujours sauf exception et dépendamment avec ton standard déviation. Le plus pertinent serais de calculer le pourcentage d’écart possible entre le winrate et l’ev winrate sur 10kh, 50kh et 100kh. En gros savoir quelle pourcentage de chance tu as de dévier de ton evbb/100 selon ton standard deviation, il me semble d’ailleurs qu’il y’ai des logiciel capable de faire cela (un genre d’équivalent a swongsim mais pour le cash game).