je pense pas que check raise pour construire une métagame agréésive soit une bonne facon de penser car déja c’est de la nl50 et en plus c’est sur ftp. Il se peut que le reg tu ne le joue pas pendant une semaine le reseau est tres grand. 40% c’est assez faible perso je steal 60 au bouton . ben il va pas c bet 100% seulement entre 50et 75% comme je t’ai dis sur msn le laisser betté c’est bien car on garde la value contre ses mains moyennes.
non c’est faux on a bpas mal de valeu contre son range car on a top paire .c’est pour sa que l’on doit pas check raise, car quand on check raise il nous call avec un range qui contient 90% de nuts et 10% de main de bon draw qui estime avoir des reverses implied odds correcte contre notre main .donc en gros on est crush et on joue que sur la fe. quand au fait qu’on le fasse jouer optimalement c’est pas un argument valable car je pense qu’en check raisant, ben il va reraise avec ce qui nous bat fold la partie moyenne de sa range et parfois bluff la partie faible de son range c’est la en fait que le fait de checkraise est mauvais car plus le joueur est aggro plus on va se faire bluff et fold le top de notre range, on devient ainsi super exploitable. oui tptk et le top de notre range dans se spot.
non on est pas face up en check callant on represente une range forte certe ya top paire ya des mains moins bonne a SDV mais ya de temps en temps les nuts mais ce qui compte c’est pas nous c’est lui . il faut pas penser qu’il a les nuts tout le temps son range de c bet contient beaucoup plus de main a 2 street de value (seconde paire) ou top paire qu’on crush qui vont check turn , toute facon river tu va bet souvent il va te call avec ce meme range tu aura jouer ta main de facon optimale car tu peux difficilement prendre plus de value dans se spot contre un range de main moyenne .
j’ai je pense pas mal résumé la range de vilain dans se spot, j’ai pas besoin de c/r pour protection ici , ta vue j’ai pas dis raise pour info mais raise pour protection .
comme tu es prof pa je vais résumé de facon plus courtoise. Le fait de penser en terme de fold équity et de protection préflop et postflop n’est pas la bonne facon de voir les choses . ton raisonnement est bon mais c’est les concéquences qui en découle qui sont mauvaise imo.
Quand je lis des trucs sur le metagame en NL50, ça me fait hurler de rire perso (ne parlons pas de la NL10 comme j’ai pu le lire ailleurs_ même en NL400+ cette notion est très surestimée, et souvent utilisée pour justifier des plays pourris par des gars qui cherchent à se faire une image bien particulière auprès de leurs adversaires potentiels_ cf Cuts ou Johny qui cherchent à se faire passer pour des fous furieux dans leurs vidéos), à cette limite là (mais même beaucoup plus haut) c’est clairement totalement inutile de varier son jeu sur des spots standarts comme celui-ci.
Après, on peut avoir une vision romantique du poker comme jeu très difficile dans lequel il faut à tout prix introduire un tas de notions floues et mal définies pour être gagnant.
Sinon luckbox résume bien, on devrait créer une section « post it » quelque part histoire d’épingler quelque part les posts qui résument des notions standarts sur lesquelles il n’est pas forcément nécessaire de revenir tous les 4 matins. Récemment Fred avait posté un post qui résumait de la même manière les KK preflop (et il y en a sûrement pleins d’autres). Imo.
[quote]Quand je lis des trucs sur le metagame en NL50, ça me fait hurler de rire perso (ne parlons pas de la NL10 comme j’ai pu le lire ailleurs_ même en NL400+ cette notion est très surestimée, et souvent utilisée pour justifier des plays pourris par des gars qui cherchent à se faire une image bien particulière auprès de leurs adversaires potentiels_ cf Cuts ou Johny qui cherchent à se faire passer pour des fous furieux dans leurs vidéos), à cette limite là (mais même beaucoup plus haut) c’est clairement totalement inutile de varier son jeu sur des spots standarts comme celui-ci.
Après, on peut avoir une vision romantique du poker comme jeu très difficile dans lequel il faut à tout prix introduire un tas de notions floues et mal définies pour être gagnant.
Sinon luckbox résume bien, on devrait créer une section « post it » quelque part histoire d’épingler quelque part les posts qui résument des notions standarts sur lesquelles il n’est pas forcément nécessaire de revenir tous les 4 matins. Récemment Fred avait posté un post qui résumait de la même manière les KK preflop (et il y en a sûrement pleins d’autres). Imo.[/quote]
Salut,
Oui et non pour ton message.
Je suis d’accord avec toi sur le fait que le « metagame » est employé à toutes les sauces et surestimé. Je suis entièrement d’accord pour dire que jouer un jeu standard est amplement suffisant pour les micro limites.
Toutefois on ne peux pas faire abstraction du métagame dès les premières limites.
Le fait de 3bet un gars qui te steal tous tes SB et BB, le fait d’élargir ton range lorsque tu sens un gars cagoulé ou bien de t’adapter par rapport à un gars qui CB de longue…font le metagame.
Sinon +1 avec le post sur les notions et moves standards.
3bet light un gars qui steal beaucoup je sais pas si on peut déjà appeler ça du metagame, c’est plutôt de l’adaptation toute simple. C’est pas « je fait un truc qui n’est pas le plus EV+ pour t’embrouiller et te mettre le doute sur la manière dont je joue telle main », mais simplement « je joue de la manière la plus EV+ en me basant sur les observations que j’ai pu faire ».
Voilà tigrou (ca commence page 2 ou 3 je sais plus)
PS: Si c’est contraire à la charte, qu’un modo delete mon post. La communauté de Pokac passera à côté de cet exellent article qui fait bien réfléchir.[/quote]
TY très instructif comme débat.
Le ton et l’ambiance générale est très sympa sur CP…
Il y a du metagame et ce à nimporte quelle limite. Ici je vais peut-être jouer 100 ou 200 mains avec ce joueur ou un des 4 autres qui peut observer ce qui se passe. Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
Dans ce cas par exemple si tu check-call systematiquement avec top paire et bien il n’a qu’a miser a chaque fois qu’il a un tirage: comme ça il te voles tous les pots ou tu as pas touché et il peut tranquilement check pour carte gratuite au turn ou miser pour valeur quand il touche.
J’ai trouvé une main dans le harrington cash game qui ressemble de loin à cette problematique: il s’agit de TT qui a collé oop un raise preflop et arrive le board 97x. Il préconise de check call 60% du temps et check raise 40%. Est-ce une grosse erreur de sa part ?
Merci Fred, en effet adapter sa hand range pour tirer la valeur maximum d’une situation précise contre un adversaire précis, ce n’est pas du metagame, c’est la définition même de jouer for value.
J’avais écrit un long post et il est parti en fumée .
Il faut se mettre à la place de vilain, qui doit te mettre sur un range et non une main. Ici il doit te mettre sur quelque chose comme: TPGK, 2nde paire, 88->TT, draw et de temps en temps un 77 slowplayé.
Du coup au turn la décision devient compliquée, avec un jeu fait moyen, il a le bon vieux dilemme entre protection/value (je ne comprend pas trop que tu dise qu’il n’y a pas de protection au turn) et contrôle du pot. Avec un draw check behind reviendrais à se résoudre à ne gagner le pot que 15 à 20% du temps, dans ces conditions il peut très sérieusement envisager le semi-bluff. Avec air c’est à peu près la même chose. Avec un gros jeu là en effet il aura la décision facile, mais ce n’est pas la plus grosse partie de son range.
En résumé, vilain se retrouve dans une situation où il est bien difficile de choisir la meilleure ligne au turn (honnêtement c’est typiquement le genre de situations que je sais pas trop jouer).
[quote]Il y a du metagame et ce à nimporte quelle limite. Ici je vais peut-être jouer 100 ou 200 mains avec ce joueur ou un des 4 autres qui peut observer ce qui se passe. Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
Dans ce cas par exemple si tu check-call systematiquement avec top paire et bien il n’a qu’a miser a chaque fois qu’il a un tirage: comme ça il te voles tous les pots ou tu as pas touché et il peut tranquilement check pour carte gratuite au turn ou miser pour valeur quand il touche.
J’ai trouvé une main dans le harrington cash game qui ressemble de loin à cette problematique: il s’agit de TT qui a collé oop un raise preflop et arrive le board 97x. Il préconise de check call 60% du temps et check raise 40%. Est-ce une grosse erreur de sa part ?
FG[/quote]les reg jouent tellement de table que les gens regarde pas les showdown des autres ou peu. ce qu’ils regardent c’est les showdowns avec les adversaires. la métagame sa existe oui mais pas comme tu le vois . un exemple tu arrete pas de 3 bet 12% + dans une logique de 3 bet 5bet. vilain joue lui aussi tres tres loose un 30 26 avec 10 de 3 bet. les 2 c’est des joueurs intelligent. vilain raise tu le 3 bet avec TT vilain 4 bet tu shove vilain call il te montre 99 ou AJ . ben il sais que tu peux avoir tellement air qu’il call light tu vois.
mais bon de genre de main qui arrive jamais en nl50 . ca doit arriver en hs nl2000+ de temps en temps .
oui c’est vrai qu’on ne doit pas jouer de facon systematique mais quand ya qu’une facon de jouer on na pas le choix. bon ce que je dis s’apllqiue avec tptk pas avec le reste.
déja harrington est un joueur de live des annés 80 il est dépassé par le jeu du net. son bouquin était la nuts en 2004 aujourd’hui on est en 2009. cité harrington dans un post théorique poussé na pas de sens. c’est comme faire des recherches avec un ordi des annés 80 aujourd’hui tout le monde a du matos de 2010 ben la c’est pareil.
moi je te conseillerais d’arerter de lire ses bouquins sinon tu vas jamais progresser.
je voudrais ajouter un truc c’est que si tu commence a c/r tpgk ben tu peux plus multitablé et avoir un bon gain horaire . c’est la difference entre toi et moi moi je call et je peux jouer 8 tables sans etre trop fort toi, tu c/r et tu joues 3 tables max car tu te mets tout seul dans des spots difficiles.
un des trucs qui m’avaient choqué au poker au début moi qui vient des échecs où c’est exactement l’inverse (les discussions sur les forums souvent oiseuses et dépourvues d’intérêt, alors que le travail solitaire avec ou sans livre est la base de tout).
Si, ça s’applique avec des mediums PP comme 88-99 sur ce board (enfin des PP qui font pas set sur un board pas trop dégueu pour elles, je vais pas aller revoir la main initiale non plus ), quelques monstres (set/ NFD + overs que tu peux CR turn/ OVP (trèèèèès rarement, le board est moche) et bien sûr qqes draws de temps à autre) et des TP mal kickées avec lesquelles tu vas souvent give up turn (JTs par ex).
Dans ce spot, tu mixes ton jeu (ce qui est effectivement la base du poker actuel ou passé); ce n’est pas parce que tu joues TOUJOURS TPGK comme ça que tu ne le mixes pas, parce qu’il y a beaucoup d’autres trucs dans ta range de call. La raison qui fait que tu ne CR pas, c’est que le CR te coûte plus cher/ te met dans des situations plus difficiles s’il est callé/ et surtout est moins EV+.
Enfin, concernant mixer ton range de CR, c’est clairement nécessaire de le faire (je n’ai jamais dit le contraire), mais d’une part je te conseillerais de le faire exclusivement for value en basse limite (où pleins de gens voient ça comme une atteinte directe à leur ego_ spécialement les regs fishes, c’est tout l’histoire de ton rapport de force du début qui m’avait fait bondir_ et je suis pas le seul), ensuite si tu ne le fais pas pour value (ie set/OVP/DP), fais le avec des mains à très forte équité (mais rarement en NL50) genre AKs ou avec zéro équité (histoire de très bien savoir ce que tu fais en cas de shove adverse), pas à équité moyenne comme ici.
omg ,je sais ce que c’est que mixer son jeu mixer son range de check raise en bluff ou pour value.
je me suis tres mal exprimé en disans pour le reste . ceux que je veux dire par le reste ben c’est de check raise avec les draws et les mains qui ont une showdown value tres faible du tpye ace high ce genre de main. apres tu mixe sa avec les nuts sa parait évident mais bon je vais le marquer quand meme, on sait jamais.
je suis surpris que tu pense que je check raise dans se spot avec middle paire.
[quote]Je veux donc être un joueur pénible à jouer (coriace) et illisible. Je rappelles un principe simple: il ne faut jamais agir de façon systematique sur un spot donné, c’est pourquoi je cherches toujours à introduire des lignes secondes dans ma façon de jouer.
[/quote]
Bah, je répondais plus à ça (enfin à ça et à ton post à toi).
Je t’ai cité toi pour dire qu’il y a d’autres mains que TPTK que je vais jouer comme ça (TP kicker moyen etc…, je vais pas réécrire mon post non plus) et que ça n’implique pas que je ne mixe pas mon jeu pour autant.
Omg et luckbox je suis consterné par la suffisance de certains propos et postures. Je termines mon argumentaire pour les académiciens qui souhaitent avoir mon point de vue et je passes à autre chose:
Check call 2x va couter 10$
Check raise idem
Dans un cas on se donne plus de chance d’aller à l’abbatage, la decision difficile est transferée river. Dans l’autre on se donne une chance de gagner le coup tout de suite. J’ai démontré mathematiquement que check raise était légèrement ev+, par contre ca implique plus de variance. Check call doit être légerement ev+ également. C’est pourquoi check call doit rester la ligne principale, check raise était une variante seconde à utiliser en fonction du fload de la partie et parfois de manière aléatoire.
Bof, au lieu d’insulter gratuitement, tu pourrais plutôt argumenter rationnellement sur les points avec lesquels tu n’es pas d’accord, je suis prêt à en discuter et à argumenter (ce que j’ai fait toutes les fois où j’ai repris les trucs foireux que tu as écrits_ no offense hein, juste tu es prof tu devrais tâcher de me (ou nous) démontrer que j’ai tort plutôt que de venir avec de grands airs offensés qui n’apportent rien au débat _ qui n’est pas inintéressant, loin de là).
Ensuite continue à CR régulièrement tes TPMK, perso ça l’empêchera pas de dormir, mais le conseiller de le faire de manière régulière à tes élèves c’est juste pas cool.
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