[NL30] Quelques mains

Zuby56 · Mars 11, 2013, 6:40

Sans les profils ni le HUD ç’est pas évidemment de répondre, mais je vais faire comme ci on les connaissait pas et qu’on avait pas de HUD donc

J’ai fais mon analyse combinatoire et en étant assez neutre dans mes estimations j’en viens à ce résultat après 1h de trifouillage : x/c >> bet/c >>>> bet/fold -----> donc Check/Call sur un sizing standard.
Ici ç’est particulier, vilain push avec un stack de 3 fois le pot.
Ya pas de bluff dans son range et il y plus de 60% de combo de quinte dans ce range donc ç’est un fold.
C’est un gros check/fold : Stove ça et tu verras que t’es battu à plus de 65% du temps et que vilain tourne seulement 1 hypothétique combo en bluff (AdJd).
Impossible de répondre sans info, à l’aveuglette le flat IP est préférable.

4.Flat PF contre un reg, sinon ok a priori.

Belle main, on peut même sizer moins cher au flop genre 2.4€.
No comment

Zuby56 · Mars 11, 2013, 7:14

Désolé mais j’peux pas laisser dire tout ça

[quote]MAIN2:
Bien joué[/quote]

Je sais pas si quelqu’un a stové ça mais le résultat est clair on est largement derrière sa range à la river.
Seulement TT va caller (et encore peut-être 4 combos sur 6 seulement)
Fin bref ç’est horrible de shove dans ce spot.

zugzwang · Mars 12, 2013, 5:20

[quote=“Zuby56, post:569932”]

Je sais pas si quelqu’un a stové ça mais le résultat est clair on est largement derrière sa range à la river.
Seulement TT va caller (et encore peut-être 4 combos sur 6 seulement)
Fin bref ç’est horrible de shove dans ce spot.[/quote]

C’est joué de manière tout a fait standard. River on a de la value sur TT, 9x (T9 par exemple) et any pair.
Il faut rappeler qu’on a des bluffs dans notre range, miss flush draw (même si on ne blufferai pas forcément mais ca villain ne peut pas le savoir) et qu’en petite limite les joueurs cherchent tous les prétextes du monde pour trouver un call.
De plus s’il avait une overpair il aurait go broke preflop la plupart du temps, donc on ne perd que contre 8x et une hypothetique straight ce qui fait peu de combos.

zugzwang · Mars 12, 2013, 5:43

J’ai stove, je suis curieux de voir quelle range tu lui as donné.
Voila la range que je lui donné, on peut sans doute faire mieux.
S’il défend A8o, je présume qu’il défend aussi A7o.
J’ai ajoute les 6 combos de KK pour les fois ou il aurait slow-play une overpair.
On a 52,56% face a cette range ce qui est ok pour shove (pas non plus ouf je te l’accorde), sachant qu’il va call très souvent avec any showdown value je pense.
Un autre argument est qu’il peut avoir un miss draw et bluffer la river si on check, on shovant on lui prive cette option de nous voler le coup.

edit: je n’ai pas inclus toute sorte de random air, ou miss draw qu’il va fold et qu’il a dans sa range a la river. C’est une range avec laquelle il va call le shove très souvent donc le push est bon pour moi.

batmax · Mars 12, 2013, 10:09

[quote=“zugzwang, post:569746”]Main 1: je pense le bet call est obligatoire pour le pas le laisser check back river. D’ailleurs son call turn est très mal joue imo avec la nuts, trop de carte peuvent tuer l’action river.
Ton plan de check-raise river j’aime pas même si villain value bet thin river, il va check-back trop souvent je pense.

Main 2: main jouée de façon tout a fait standard.

Main 3: En tant que joueur de HU, jpeux pas te dire que c’est une erreur de go broke avec AK Après faut bien voir les stats mais de cque tu décris ça m’a l’air ok.

Main 4: Le call preflop est normal, mais j’aime bien ton squeeze avec KQs et le résultat de la main montre que tu as eu raison de le faire.

Main 5: nh.

Main 6:
-Fold preflop, ça sert a rien de défendre ça, ça rapporte jamais d’argent sur le long terme.
-Fold le flop, C’est un flop ou on ne peut strictement rien faire. Cherche un board connecté si tu veux faire un move.
-Turn , il faut que ton bluff marche plus de 55,58% du temps pour que ça soit EV+. A mon avis tu en es loin![/quote]

J’aime bien cette analyse que je partage en tout point.

ffsquall8 · Mars 12, 2013, 2:23

Salut,

Main 2, pf, flop, turn ok, river==> check fold sur shove, et check call sur gay bet

Main 6, fold pf, si vilain 3bet bcp, c quan meme un fold, pour 4bet c mieux avec des bloqueurs quand meme, mais bon je prefere a la limite 4bet que call 100bb deep

ffsquall8 · Mars 12, 2013, 2:24

et si les deux blind snt des reg, vaut mieux ne pas open en fait je pense

Zuby56 · Mars 12, 2013, 6:07

T’es complètement irréaliste zugzwang
On n’a aucune info sur le joueur et tu te permet de lui attribuer un range bcp trop optimiste et un peu fantasque.
Comment tu peux savoir qu’il va slowplay ts ses KK ?
Comment tu peux savoir qu’il défend Q8s et T9o ?
Comment tu peux savoir que vilain va call IP A7o K7s A7s et suivre 2 barrel en pot 3bet avec une main aussi weak?

Surtt que je viens de lire ça

[quote=“Prouuut, post:569788”] Vilain dépendant aussi, TT 9T 79 Apres ca dépend du mec, mais c’était pas un fish j’avoue
[/quote]

Moi sans info je lui mets ce range

Mais il faut surtout penser à sa range de call ; si tu shove, vilain va call ce range

On est atomisé par sa range de call.

zugzwang · Mars 13, 2013, 7:48

Merci Zuby pour ta réponse, je suis content que ça fasse un petit débat

Alors, tout d’abord j’avais laissé KK en slowplay ce qui fait 6 combos, en imaginant qu’il pouvait slowplay une overpair sur ce spot une fois de temps en temps. (peut être 1/3 du temps) AA KK QQ, j’en ai donc sélectionné qu’une seule. Si on pense qu’il slowplay un monstre seulement 16% du temps (1 fois sur 6) alors on ne prend que 3 combos d’une overpair (3 combos de KK par ex).

Deuxièmement, J’ai sélectionné A7o, A8o. Tu as raison, c’est un call très marginal preflop, néanmoins rappelons que nous sommes en situation Btn/BB, les joueurs ont plutôt tendance a se défendre dans cette situation, J’essayai de lui trouver des 8 dans sa range, et on voit que c’est pas si évident.

La range que tu lui donnes fait beaucoup de sens, et sera celle d’un joueur très sérieux a mon avis.

Problèmes :
-Je donne exactement ta range avec pokerstove le résultat n’est pas le même.
Nous avons 30% face a cette range précise de call: JJ-77,22,T8s+,98s,86s+,65s
-Deuxièmement, C’est une range de call face a laquelle on est effectivement dominé, néanmoins une range constituée uniquement de fullhouse et straight ou 8, ce qui fait un nombre de combos très limité.
Il suffit qu’il call dans cette situation avec une main faible comme 66 (qui est tout a fait possible pour les raisons que j’ai énoncé dans mon message précédent) pour que nous repassions positif. Ça montre juste a quel point la range qui nous crush est étroite.

Voici une range beaucoup plus solide avec 1 seule main “fantasque” paire de 6.
On est favori ici.

Ne pas oublier qu’en NL30 même les meilleurs regs font encore beaucoup d’erreurs, il est important de prendre en compte quelques call lights, que ce soit preflop, ou postflop.
Je reste sur mon push pour value, même si ton raisonnement fait du sens.

Prouuut · Mars 13, 2013, 10:10

Tiens je n’avais pas vu qu’il y avait une suite a ce thread, plutot une bonne nouvelle, merci de l’avoir bien détaillé, j’y jette un coup d’oeil tout a l’heure

Akira347 · Mars 13, 2013, 2:08

Pour participer au débat,

Prout a dit que ce n’était pas un fish mais vilain défend 56s IP on peut donc supposer qu’il défend aussi toutes ses PP et ses Axs/SC/quelques bons 1GS, mais comment aller chercher une main comme T9o ça je me demande =/ Ensuite vilain va peut être slow play un AA et un KK sur 2 mais certainement pas QQ ni JJ qui aurait surement 4bet pf en btnvsBB donc oui je mettrais bien 6 combos de AA/KK au total dans sa range, ensuite vilain protège certainement ses SC mais peut être pas les mauvais 1GS du style 86s donc c’est un peu ambitieux je trouve aussi mais probable donc je garde mais dans ce cas je rajoute Q9s/J8s ^^. Au flop pas besoin de déterminer une range précise pour son call car il peut float une tonne dans ce spot, par contre sur le turn sa range se resserre drastiquement (vu que ce n’est pas un fish il n’est pas censé être encore là river avec 66/7x) et river j’en arrive à cette range hypothétique qui a call turn :

Les mains suités sont à carreau sauf pour A8s/87s/86s/65s/98s/T9s/T8s/J8s.

River quand on pousse et que vilain call on veut win 18.55/61.95 = 29.94% du temps pour justifier qu’on le fasse “en value” contre la range de call adverse donc c’est clairement un c/f si la river était le 9d ou le 6d ça c’est sûr, voyons pour le 9s :

On a pas l’équité nécessaire pour dire qu’on shove “en value” mais qu’en est-il au final de l’EV du shove river ? En gros, si on prend la DM en compte le move est surement EV+ mais un c/f certainement pas dramatique, voyons ça :

EV(ai river) = (%fold)(pot actuel) + ((%call(equité contre la range adverse)(pot actuel + notre stack)) - (%call(equité de l’adversaire contre notre range)(notre stack))) = (0.2724.85)+(0.830.279(24.85+18.55))-(0.830.7218.55)) = +5,67€.

Donc Shove > c/f dans ce spot. Je fais rarement des calculs comme ça donc dites moi si j’ai fais des erreurs, merci.

Zuby56 · Mars 13, 2013, 6:10

A7o ou A8o vont jamais call, les joueurs vont effectivement défendre de temps en temps mais 95% du temps par un 4Bet avec ses mains là.

[quote]-Je donne exactement ta range avec pokerstove le résultat n’est pas le même.
Nous avons 30% face a cette range précise de call: JJ-77,22,T8s+,98s,86s+,65s[/quote]

Normal ç’est pas exactement ce range que je lui est donné, il manque des combos comme AdJd AdTd Ad9d JdTd Jd9d…

L’équilator prend en compte les cartes board dans ces calculs, il pondère le nombre de combos.
Le résultat est clair, à la rivière, on sera plus souvent battu que devant.

[quote]Voici une range beaucoup plus solide avec 1 seule main “fantasque” paire de 6.
On est favori ici.[/quote]

C’est sur que si on veut faire parler l’équilator en notre faveur, on peut ajouter 66, mais ç’est tout simplement pas réaliste.

Contrairement à Akira, j’ajouterais pas KTs+, ni l’intégralité des Adxd.

Voici le range final que je lui attribuerais :

Ce qui ns donne

Pour ce qui est de sa range de call river, je ne mettrais pas de paire de 9, peut-être seulement Ad9d.

Ca ns donne ça

On calcule l’EV du push

EV push = 0.20424.85 + 0.796 (0.19243.4-0.808*18.55) = -0.23€

L’EV du check/fold (en admettant que vilain x/b ts les 9x ainsi que TT et push tout le reste)
soit 15 combos de x/back sur 49 combos au total, bien sùr en notre faveur.

% x/b = 15/49= 0.306

EVx/f= 0.306*24.85= + 7.61 €

Akira347 · Mars 13, 2013, 6:36

Lolololol et pourquoi A2s/A6s et pas A3s/A4s/A5s ? oO Et pourquoi pas KTs+ qui sont forcément dans la range de défense de vilain ? oO Car s’il paye avec 65s il va forcément payer avec KTs+ qui jouent beaucoup mieux postflop que 65s oO

En fait tu fais pareil que zugzwang mais à l’envers, lui il mettrait 66 pour que shove+call de vilain soit EV+ et toi tu enlèves des mains quasi obligatoires dans la range de call de vilain pour que EV(shove) soit négatif :laugh: Confrontation d’égos ?

zugzwang · Mars 13, 2013, 7:06

[quote=“Zuby56, post:570943”]

A7o ou A8o vont jamais call, les joueurs vont effectivement défendre de temps en temps mais 95% du temps par un 4Bet avec ses mains là.

+1

Normal ç’est pas exactement ce range que je lui est donné, il manque des combos comme AdJd AdTd Ad9d JdTd Jd9d…

Je comprend pas pourquoi en rajoutant des combos de Air notre équité diminue.

L’équilator prend en compte les cartes board dans ces calculs, il pondère le nombre de combos.
Le résultat est clair, à la rivière, on sera plus souvent battu que devant.

Je sais très bien que le nombre de combos est pris en compte. son range de main qui nous bat est :99-77,22,T8s,98s,86s+,65s soit 3.3% des mains. autrement dit il suffit qu’il nous call avec 3.3% d’autres mains que l’on bat pour que ça soit un shove ev+.

C’est sur que si on veut faire parler l’équilator en notre faveur, on peut ajouter 66, mais ç’est tout simplement pas réaliste.

Pour moi il est clair que si villain nous call de temps en temps avec 66 ou any 7, alors notre equity est positive face a sa range de call, ce qui en fait un Push automatique pour value.
Il suffit qu’il call juste un certain % du temps avec une main faible.
De plus je rappelle que notre range contient des bluffs: des semi-bluff turn + des randoms over cards avec lesquelles on a va peut-être bluffer de temps a autres. Ca nous donne feu vert pour value bet ici et espérer un hero call.
Celui qui n’a jamais hero call avec 7x ou 66 dans ce spot lance la première pierre!

On calcule l’EV du push

EV push = 0.20424.85 + 0.796 (0.19243.4-0.808*18.55) = -0.23€

L’EV du check/fold (en admettant que vilain x/b ts les 9x ainsi que TT et push tout le reste)
soit 15 combos de x/back sur 49 combos au total, bien sùr en notre faveur.

% x/b = 15/49= 0.306

EVx/f= 0.306*24.85= + 7.61 €[/quote]

En tout cas, merci pour ces calculs, et merci a Akira347 pour sa participation au débat. C’est comme ça qu’on progresse. Je lis quelques forums américains, je peux vous dire que c’est sur PA qu’on est les plus motivés

zugzwang · Mars 13, 2013, 7:30

Hey prouuut, On a répondu a ton thread avec des images et des couleurs, j’espère que l’on aura ton avis sur la question! :laugh: (calculs a l’appui! ) au boulot!

Zuby56 · Mars 13, 2013, 8:11

Lolololol et pourquoi A2s/A6s et pas A3s/A4s/A5s ? oO Et pourquoi pas KTs+ qui sont forcément dans la range de défense de vilain ? oO Car s’il paye avec 65s il va forcément payer avec KTs+ qui jouent beaucoup mieux postflop que 65s oO

En fait tu fais pareil que zugzwang mais à l’envers, lui il mettrait 66 pour que shove+call de vilain soit EV+ et toi tu enlèves des mains quasi obligatoires dans la range de call de vilain pour que EV(shove) soit négatif :laugh: Confrontation d’égos ? :P[/quote]

Non, j’essaie d’être réaliste, je lui ai mis Ad2d car il touche une paire+FD et Ad6d car il a backdoor OESD en plus.
Sans info je considère qu’il ne va pas float ts ses Adxd.
Pour 65s ç’est normal il a un tirage pas les 2 bouts et un backdoors FD.

Je propose mon analyse, chacun la juge comme il veut.

PS : J’ai pas de d’énergie à perdre dans des combats d’ego.

Akira347 · Mars 14, 2013, 2:20

[quote=“Zuby56, post:571003”]Non, j’essaie d’être réaliste, je lui ai mis Ad2d car il touche une paire+FD et Ad6d car il a backdoor OESD en plus.
Sans info je considère qu’il ne va pas float ts ses Adxd.
Pour 65s ç’est normal il a un tirage pas les 2 bouts et un backdoors FD.[/quote]

Ok pour Ad3d-Ad5d mais comme le flop est baby rainbow je le vois pas GU avec 2oc+bdfd dès le flop car s’il défend des mains comme 65s en pot 3bet BTNvsB et que c’est un reg alors il doit défendre 2oc+bdfd au flop s’il veut réagir assez souvent postflop pour rendre ses call3betIP larges EV0 ou légèrement EV+ suivant le 3better.

Après chacun son avis mais je pense qu’il faut aussi prendre la texture du flop en compte pour définir la range de vilain et je pense qu’elle est assez large pour payer au flop vu que c’est quand même 872r ^^

camilero31 · Mars 14, 2013, 3:27

Ce qui suit est inutile. J’avais pas tout lu (pas vu qu’il y avait une 2eme page)

main 1: saillemone fait partie des meilleurs joueurs de la limite, donc bet/call (il va pas bluffer ses missdraw comme un ane je pense/ ni meme thin value).

main 2: avec des “petites overs” TT QQ JJ, j’aime bien faire très cher flop pour pouvoir stack sur 2 street vs des fishs qui lacheront pas top paire et qui bloqueront sur une over. as played standard je pense.

main 3: Batmax va s’arracher les cheveux et ça me fait chier de dire ça, mais a ces limites se broke avec AK c’est balancer une cave par la fenetre. sauf belle dynamique.

main 4: comme dit, le squeeze n’est pas necessaire. sinon nh

main 5: nh

main 6: je trouve que ça n’a pas de sens a part 99933 qu’est ce que tu pourrais push en value ici? A part des Ax tu fais rien fold pour moi, et je suis pas sur qu’il 3baba shove tout sa range dans ce spot, donc si tu veux absolument arracher le pot, floater 2 fois me semble représenter plus de force.

Prouuut · Mars 15, 2013, 3:13

Pas le temps de regarder ca correctement j’essaie de le faire ce soir, merci tout le monde

Albertopok · Mars 18, 2013, 1:53

bet call le JJ