[NL30] Fold nuts floppé?!

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“bigbox, post:511954”][quote=“fab12, post:511910”]S’il avait brelan au flop il aurait souvent relancé ton raise à mon avis
Et peut être pareil avec DP.
Donc en fait ca me parait un easy call…[/quote]

arf je pense pas; les fish adorent slowplay brelan. Ca me parait plus probable qu’il slowplay brelan au flop qu’il value miniraise river avec son brelan de 6

surtout que mon play peut carrément représenter full… bon ça je sais pas s’il le sait! :slight_smile:

En fait dans ce spot s’il me fait une reraise assez forte je folderais pratiquement tous le temps face à lui car je pense qu’il aura son full. la je pense qu’il l’a chopé aussi mais la côte est tellement belle que ça me brulait de le faire. (honnêtement s’il n’y a pas le time-out je ne sais pas ce que j’aurais fait)

A ceux qui pensent qu’il reraise river avec brelan dans ce cas pourquoi il ne le fait pas à la turn? et pourquoi dans ce cas là vous pensez qu’il aurait raise son brelan au flop??![/quote]

C’est pour ça qu’il a toujours full ici… Et justement la cote est magnifique (sans faire de calcul exact on doit même pas avoir besoin de 10%) c’est pourquoi il faut se forcer à fold ici pck d’après mon expérience il n’y a aucun bluff dans sa range ni de thin value sauf read particulier; c’est en foldant dans ce genre de situation qu’on limite nos pertes. Aussi grande soit elle, si on est certain à 100% d’être battu alors c’est EV- de call.
Et je le répète d’après mon expérience (car oui à chaud difficile de fold quand même) on est toujours derrière dans ce spot.

Après pour rebondir sur une de tes phrases: je serais plus enclin à call un bet fort justement parce qu’il va bluffer comme ça et pas en minraise. Après il faut évaluer la part de bluff dans sa range (Ax ac gutshot, flush draw,…)

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[quote=“bigbox, post:511954”][quote=“fab12, post:511910”]S’il avait brelan au flop il aurait souvent relancé ton raise à mon avis
Et peut être pareil avec DP.
Donc en fait ca me parait un easy call…[/quote]

arf je pense pas; les fish adorent slowplay brelan. Ca me parait plus probable qu’il slowplay brelan au flop qu’il value miniraise river avec son brelan de 6

surtout que mon play peut carrément représenter full… bon ça je sais pas s’il le sait! :slight_smile:

En fait dans ce spot s’il me fait une reraise assez forte je folderais pratiquement tous le temps face à lui car je pense qu’il aura son full. la je pense qu’il l’a chopé aussi mais la côte est tellement belle que ça me brulait de le faire. (honnêtement s’il n’y a pas le time-out je ne sais pas ce que j’aurais fait)

A ceux qui pensent qu’il reraise river avec brelan dans ce cas pourquoi il ne le fait pas à la turn? et pourquoi dans ce cas là vous pensez qu’il aurait raise son brelan au flop??![/quote]

Je suis d’accord tu es battu très souvent. Il représente bien 88.
Mais il suffit que tu gagnes 20% du temps, et il y a quand même des miss draw et des mains avec lesquels il peut faire ca en value et que tu bats.
Sans compter les spew.

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Salut,

Vous pouvez post des mains où vous callez un raise river et qu’il a pas nuts ?

Avant de poster LA main, vous avez combien de call qui ont failed ?

Bien sur vs adversaire weak et pas le super-degen du soir. Pot limpé / Board a doublette / NL30

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[quote=« Degun, post:511979 »]Salut,

Vous pouvez post des mains où vous callez un raise river et qu’il a pas nuts ?

Avant de poster LA main, vous avez combien de call qui ont failed ?

Bien sur vs adversaire weak et pas le super-degen du soir. Pot limpé / Board a doublette / NL30[/quote]

Ca prouve rien mais bon:

http://www.poker-academie.com/forum/texas-hold-em-no-limit/548957-nl20-3eme-flush-vs-rai-river.html

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Salut Fab12,

Ce n’est pas du tout du tout le même genre de spot, ni de profil adverse !

Dans la main que tu postes c’est un snappppppp call.

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[quote=“Degun, post:511991”]Salut Fab12,

Ce n’est pas du tout du tout le même genre de spot, ni de profil adverse !

Dans la main que tu postes c’est un snappppppp call.[/quote]

Et surtout on voit bien qu’il bluff en push et pas en faisant un minraise! Ce qui confirme que minraise= value nuts 100% du temps.
Sauf qques cas particluiers: reg avec gros histo et qui est capable de minraise river en bluff (autrement dit en nl30 personne… En NL100 et 200 je le vois jamais non plus donc c’est pour dire!)

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Bon j’ai ca que j’ai eu y’a quelques jours contre un reg Afq 26% donc pas spécialement aggro:

C’est pas la même choses non plus mais ce que montre ces mains c’est quand même que des fois on est sûr à 100% d’être battu (ou du moins que vilain ne bluff pas) et en fait non.

EDIT: Mais le truc important pour moi dans la main de bigbox c’est que vilain peut faire ca en value avec moins bien. On n’a pas tant d’info que ca pour écarter cette possibilité parce qu’il serait peut être weak.

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je call

j’aurais peut etre fold sur un shove paradoxalement

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En même temps tu sous rep ta main. Il a un spot de bluff assez easy. Il faut se faire bluff des fois sinon on est une CS.

As played je fold aussi vs ce profil.

Par contre vu son Afq, why not check call flop mais bon je bet Turn 100% vs son afq de gros passif, trop de cartes qui te font chier river.

Pour revenir à la main de bigbox. Si tu prends juste le coup à la river et disons que tu n’as pas suivi le coup. Qu’est ce qui peux raise for value que tu crush ? un trips de 6.

Le soucis ici c’est qu’il y a eu un pf un flop et un turn. Deja il faut que ton gars open 56/76/A6. Soit.

Il bet call flop avec (TP/OE) ou (TP + ventrale) ou (TPTK) Soiiiiitttttt.

Il just call Turn en ayant touché Trips sur un board ou tu as montré une certaines affection on va dire. Soitttttttt. De plus en plus tiré par les cheveux.

Le 8 tombe. On peut pas vraiment dire vu les mains que j’ai donné que ça arrange sa main et la il te min raise ? Il a de la value sur quoi ? rien.

J’y crois pas. ici il est juste polarisé un max avec juste 90% de nuts. Les 10% de bluff il les passent tout le temps GG à lui.

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[quote=“Degun, post:512036”]En même temps tu sous rep ta main. Il a un spot de bluff assez easy. Il faut se faire bluff des fois sinon on est une CS.

As played je fold aussi vs ce profil.

Par contre vu son Afq, why not check call flop mais bon je bet Turn 100% vs son afq de gros passif, trop de cartes qui te font chier river.

Pour revenir à la main de bigbox. Si tu prends juste le coup à la river et disons que tu n’as pas suivi le coup. Qu’est ce qui peux raise for value que tu crush ? un trips de 6.

Le soucis ici c’est qu’il y a eu un pf un flop et un turn. Deja il faut que ton gars open 56/76/A6. Soit.

Il bet call flop avec (TP/OE) ou (TP + ventrale) ou (TPTK) Soiiiiitttttt.

Il just call Turn en ayant touché Trips sur un board ou tu as montré une certaines affection on va dire. Soitttttttt. De plus en plus tiré par les cheveux.

Le 8 tombe. On peut pas vraiment dire vu les mains que j’ai donné que ça arrange sa main et la il te min raise ? Il a de la value sur quoi ? rien.

J’y crois pas. ici il est juste polarisé un max avec juste 90% de nuts. Les 10% de bluff il les passent tout le temps GG à lui.[/quote]

Je pense aussi qu’il faut se mettre à la place de vilain (hé oui c’est pas facile…)

  1. Il a limp => je le mets sur une range assez large composé de nuts slowplay (AA KK AK => oui j’ai vu plusieurs fois ce play avec AK… de petites paires 22-77 => @fab12 88 j’y crois déjà plus c’est beaucoup plus rare, des suited connectors et quelques broadway offsuited

  2. lorsqu’il call le CR j’élimine les broadways je garde le reste.

  3. lorqu’il me voit 2barrel assez fort, si je mets à sa place je représente soit un bluf (le fish pense toujours qu’on a une range forte de bluf ce qui permet de lui donner une bonne raison de call light)
    soit brelan 6 et +

  4. donc à la river sur sa range devenu weak: AA, KK paire + tirage raté je m’attends probablement à ce qu’il call ou fold mais je le vois mal transformé sa main en bluf (come on! )

sur le reste il a pratiquement tout le temps full avec des mains comme 33, 44, 66 (on sait jamais! )46 et 86.

sur les mains ou il a juste brelan je vois juste 56 ( j’ai un 5) 67 et A6s. Vu qu’il nous mets sur une range polarisé (sans connaitre le mot) il va aussi call pratiquement tout le temps

Voilà ce qui me fait dire que fold > call (désolé le style soirée alcoolisé oblige)

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[quote=“makeyouragequit, post:512032”]je call

j’aurais peut etre fold sur un shove paradoxalement[/quote]

lol

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[quote=“bigbox, post:512062”][quote=“Degun, post:512036”]En même temps tu sous rep ta main. Il a un spot de bluff assez easy. Il faut se faire bluff des fois sinon on est une CS.

As played je fold aussi vs ce profil.

Par contre vu son Afq, why not check call flop mais bon je bet Turn 100% vs son afq de gros passif, trop de cartes qui te font chier river.

Pour revenir à la main de bigbox. Si tu prends juste le coup à la river et disons que tu n’as pas suivi le coup. Qu’est ce qui peux raise for value que tu crush ? un trips de 6.

Le soucis ici c’est qu’il y a eu un pf un flop et un turn. Deja il faut que ton gars open 56/76/A6. Soit.

Il bet call flop avec (TP/OE) ou (TP + ventrale) ou (TPTK) Soiiiiitttttt.

Il just call Turn en ayant touché Trips sur un board ou tu as montré une certaines affection on va dire. Soitttttttt. De plus en plus tiré par les cheveux.

Le 8 tombe. On peut pas vraiment dire vu les mains que j’ai donné que ça arrange sa main et la il te min raise ? Il a de la value sur quoi ? rien.

J’y crois pas. ici il est juste polarisé un max avec juste 90% de nuts. Les 10% de bluff il les passent tout le temps GG à lui.[/quote]

Je pense aussi qu’il faut se mettre à la place de vilain (hé oui c’est pas facile…)

  1. Il a limp => je le mets sur une range assez large composé de nuts slowplay (AA KK AK => oui j’ai vu plusieurs fois ce play avec AK… de petites paires 22-77 => @fab12 88 j’y crois déjà plus c’est beaucoup plus rare, des suited connectors et quelques broadway offsuited

  2. lorsqu’il call le CR j’élimine les broadways je garde le reste.

  3. lorqu’il me voit 2barrel assez fort, si je mets à sa place je représente soit un bluf (le fish pense toujours qu’on a une range forte de bluf ce qui permet de lui donner une bonne raison de call light)
    soit brelan 6 et +

  4. donc à la river sur sa range devenu weak: AA, KK paire + tirage raté je m’attends probablement à ce qu’il call ou fold mais je le vois mal transformé sa main en bluf (come on! )

sur le reste il a pratiquement tout le temps full avec des mains comme 33, 44, 66 (on sait jamais! )46 et 86.

sur les mains ou il a juste brelan je vois juste 56 ( j’ai un 5) 67 et A6s. Vu qu’il nous mets sur une range polarisé (sans connaitre le mot) il va aussi call pratiquement tout le temps

Voilà ce qui me fait dire que fold > call (désolé le style soirée alcoolisé oblige)[/quote]

+1000 c’est exactement ce que je dis depuis le début (fallait juste me citer hein pas la peine de tout réécrire j’ai mis tout pareil 3 lignes plus haut ;))

A fab12: sur ta dernière main on voit encore une fois qu’il raise river à 3X. J’ai jms dit qu’il y avait jamais de raise river en bluff en low stakes, ce que je dis c’est que c’est jamais des minraise: minimum 3X en bluff, car même si c’est bien joué de faire ça en bluff à 2X en position les joueurs du .fr (que ce soit reg ou fish) sont bien trop fishy et station pour que ce soit rentable de faire un minraise-bluff (beaucoup trop payé)

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[quote=“FKIMPA, post:512067”][quote=“bigbox, post:512062”][quote=“Degun, post:512036”]En même temps tu sous rep ta main. Il a un spot de bluff assez easy. Il faut se faire bluff des fois sinon on est une CS.

As played je fold aussi vs ce profil.

Par contre vu son Afq, why not check call flop mais bon je bet Turn 100% vs son afq de gros passif, trop de cartes qui te font chier river.

Pour revenir à la main de bigbox. Si tu prends juste le coup à la river et disons que tu n’as pas suivi le coup. Qu’est ce qui peux raise for value que tu crush ? un trips de 6.

Le soucis ici c’est qu’il y a eu un pf un flop et un turn. Deja il faut que ton gars open 56/76/A6. Soit.

Il bet call flop avec (TP/OE) ou (TP + ventrale) ou (TPTK) Soiiiiitttttt.

Il just call Turn en ayant touché Trips sur un board ou tu as montré une certaines affection on va dire. Soitttttttt. De plus en plus tiré par les cheveux.

Le 8 tombe. On peut pas vraiment dire vu les mains que j’ai donné que ça arrange sa main et la il te min raise ? Il a de la value sur quoi ? rien.

J’y crois pas. ici il est juste polarisé un max avec juste 90% de nuts. Les 10% de bluff il les passent tout le temps GG à lui.[/quote]

Je pense aussi qu’il faut se mettre à la place de vilain (hé oui c’est pas facile…)

  1. Il a limp => je le mets sur une range assez large composé de nuts slowplay (AA KK AK => oui j’ai vu plusieurs fois ce play avec AK… de petites paires 22-77 => @fab12 88 j’y crois déjà plus c’est beaucoup plus rare, des suited connectors et quelques broadway offsuited

  2. lorsqu’il call le CR j’élimine les broadways je garde le reste.

  3. lorqu’il me voit 2barrel assez fort, si je mets à sa place je représente soit un bluf (le fish pense toujours qu’on a une range forte de bluf ce qui permet de lui donner une bonne raison de call light)
    soit brelan 6 et +

  4. donc à la river sur sa range devenu weak: AA, KK paire + tirage raté je m’attends probablement à ce qu’il call ou fold mais je le vois mal transformé sa main en bluf (come on! )

sur le reste il a pratiquement tout le temps full avec des mains comme 33, 44, 66 (on sait jamais! )46 et 86.

sur les mains ou il a juste brelan je vois juste 56 ( j’ai un 5) 67 et A6s. Vu qu’il nous mets sur une range polarisé (sans connaitre le mot) il va aussi call pratiquement tout le temps

Voilà ce qui me fait dire que fold > call (désolé le style soirée alcoolisé oblige)[/quote]

+1000 c’est exactement ce que je dis depuis le début (fallait juste me citer hein pas la peine de tout réécrire j’ai mis tout pareil 3 lignes plus haut ;))

A fab12: sur ta dernière main on voit encore une fois qu’il raise river à 3X. J’ai jms dit qu’il y avait jamais de raise river en bluff en low stakes, ce que je dis c’est que c’est jamais des minraise: minimum 3X en bluff, car même si c’est bien joué de faire ça en bluff à 2X en position les joueurs du .fr (que ce soit reg ou fish) sont bien trop fishy et station pour que ce soit rentable de faire un minraise-bluff (beaucoup trop payé)[/quote]

je faisais la version détaillée! :wink:

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Bon y’a un truc qui est clair c’est que vu le nombre d’avis pour et contre ce n’est pas un easy call en fait :slight_smile:

Juste rappelle je ne dis pas qu’on est devant. Je pense comme vous qu’on est derrière la plupart du temps et encore plus je suis persuadé que vilain bluff quasi jamais ici (je ne vais pas jusqu’à dire jamais perso).

@Bigbox

Je suis globalement d’accord avec ton raisonnement à quelques détailles près qui sont plus une question de feeling du jeu et d’expérience donc ça reste une question d’opinion:

Vilain peut tout à fait faire ça avec A6 peut être aussi avec des mains comme K6s Q6s. 67 j’y crois déjà beaucoup moins mais on sait jamais.
Vilain peut aussi avoir 57s comme toi. Quand le pot fait cette taille de pot un split influence pas mal vers le call.
On est pas sûr qu’il ne puisse pas avoir 52s de temps en temps.

Aussi s’il a 33,44,66 pourquoi il cbet puis just call ton raise. S’il veut slow play il ne va pas juste checker? Moi je l’aurai plutot vu reraise avec ces mains à moins qu’il ait peur de la quinte mais en général les joueurs on plus peur de la flush qui peut rentrer que d’une quinte comme la tienne.

Et dans ton raisonnement y’a quand même un truc qui n’est pas logique. Si vilain nous met sur Brelan+, alors s’il a les nuts pourquoi il ne push pas?
Ca prouve que vilain n’est pas cohérent dans sa ligne et alors tout est possible à moins qu’il nous crois capable de fold brelan sur un push mais je ne suis pas trop sûr qu’un joueur récréatif puisse croire ca…

Quoiqu’il en soit on n’est pas loin d’être d’accord ça se joue à pas grand chose. C’est plus une question de feeling sur le range de vilain et là à chacun son opinion en fonction de son expérience.
Perso je donne le range suivant à vilain:

MainBigbox.jpg

La 2ème colonne représente le nombre de combo, et la 3ème le pourcentage du temps où vilain va jouer la main comme ca. Genre 67s je pense qu’il joue comme ca que 2% du temps. C’est donc complètement subjectif.
Si vous me dites que pour vous vilain joue A6 comme ca 1% du temps ben ca devient un easy fold. Ca serait vraiment là le point de désaccord parce que moi je vois bien vilain jouer A6 comme ca (enfin j’ai mis que 20% quand même)

Là c’est un call mais de pas beaucoup donc c’est clairement pas un easy call contrairement à ce que je disais…
(et je n’ai pas mis de bluff/spew dans sa range)

22

Le truc fab12 c’est: pourquoi il va raise river avec A6 alors que tu pense qu’il va 3bet flop avec set et qu’il ne le fait pas? Ca se contredit un peu pck tu enlève les full de sa range après son play flop mais tu inclut A6 river (si vilain était cohérent il aurait just call A6!) Donc en gros si on suit ton raisonnement de bout en bout vilain aurait river: A6 bluff ou 88. Mais avec ce que tu pense de sa ligne au flop logiquement on écarte A6 => vilain n’a plus que 88 et bluff dans sa range. Et je pense sincèrement qu’il bluff en push et pas en minraise
=> pr moi il n’a que 88 dans sa range; c’est tentant de vérifier avec cette cote mais je suis presque sur que c’est 100% du temps perdant. Convaincu??^^

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Le gros probleme que j ai dans cette main c’est que vilain soit 17/5 ou 87/10 change tout a mes yeux…
Un 17/5 aura tjrs un PP ici, un 87/10 peut overplay un 6 tous les jours tellement ils font n imp ces fishs…

Ca suffit pas comme info face a un open limper, fish ou nit?

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[quote=“FKIMPA, post:512108”]Le truc fab12 c’est: pourquoi il va raise river avec A6 alors que tu pense qu’il va 3bet flop avec set et qu’il ne le fait pas? Ca se contredit un peu pck tu enlève les full de sa range après son play flop mais tu inclut A6 river (si vilain était cohérent il aurait just call A6!) Donc en gros si on suit ton raisonnement de bout en bout vilain aurait river: A6 bluff ou 88. Mais avec ce que tu pense de sa ligne au flop logiquement on écarte A6 => vilain n’a plus que 88 et bluff dans sa range. Et je pense sincèrement qu’il bluff en push et pas en minraise
=> pr moi il n’a que 88 dans sa range; c’est tentant de vérifier avec cette cote mais je suis presque sur que c’est 100% du temps perdant. [/quote]

Je ne pense pas qu’il va raise river avec A6 et qu’il va 3 bet flop avec brelan.
Je pense qu’il peut raise river avec A6o et va souvent (genre 30% du temps) raise brelan au flop. Donc il n’y a aucune contradiction.

Si tu regardes bien mon tableau je donne un pourcentage de chance qu’il joue set comme à 60% et A6 seulement 20%.
Donc pour moi il joue set comme plus souvent que A6.

Le but de mon tableau est d’assigner une proba de voir vilain jouer chaque combo de cette manière.
Partons du principe qu’on a que peu d’info sur vilain donc il faut raisonner de façon général contre un fish (puisque son limp UTG au moins nous garanti ca).

Comparons la proba qu’il joue A6 et 44 de cette manière.

Preflop: Je dirais que le fait qu’il limp l’un ou l’autre combo est a peu près égal
Flop: Le fait qu’il bet/call va nettement en faveur du A6o car un vilain ne va quasi jamais reraise avec A6o et va toujours call mais va le faire un pourcentage non négligeable du temps avec 44 (au moins 30% à mon avis voire plus).
Turn: Le play à cette street est plus cohérent avec 44 qu’avec A6o il va sans doute plus souvent reraise pour protéger disons qu’il joue 44 comme ca 70% du temps et A6o 50%
River: Le play là encore est à l’avantage de 44. Il va raise 44 80% du temps et raise A6o 30% du temps.

Au final j’arrive à environ 40% de 44 et 15% de A6o (pas tout à fait les valeur de mon tableau que j’ai fait au feeling).

Je crois que le seul point de désaccord c’est que tu penses pas que vilain va minraise A6o.
Moi franchement je le vois bien faire ca. C’est du genre il a bien envie de prendre plus de sous mais il sent quand même que l’autre peut avoir une meilleur main alors il préfère min raise ce qui n’est pas terrible puisqu’il ne va sans doute pas fold sur un repush.
Faut pas oublié que vilain peut aisément nous mettre sur 6x même si le raise flop ne va pas dans ce sens. Alors il peut se sentir relativement confiant avec A6 ou quinte.

Ben non :-).
Mais franchement j’ai l’habitude de ces discussions et je sais qu’aucun camp n’arrive à convaincre l’autre arrivé à ce nombre d’aller retour.

Et j’ai complètement conscience que je peux avoir tord parce qu’encore une fois c’est vraiment une question d’opinion sur la range de vilain rapport à l’expérience de chacun et mon expérience est quand même encore limité en CG.
Vos arguments sont complètement valables et les miens aussi je pense au moins en théorie.

Le seul truc ca serait d’avoir l’avis de plusieurs joueurs expérimentés et coach idéalement.

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Le gros probleme que j ai dans cette main c’est que vilain soit 17/5 ou 87/10 change tout a mes yeux…
Un 17/5 aura tjrs un PP ici, un 87/10 peut overplay un 6 tous les jours tellement ils font n imp ces fishs…

Ca suffit pas comme info face a un open limper, fish ou nit?[/quote]

Je suis complètement d’accord avec ça.
Si c’est un nit ca devient un fold. Il n’y a plus de x6o dans sa range.

Sans info on n’est obligé de faire une moyenne des 2 profils mais le 1er profil est quand même beaucoup plus probable car il va limp beaucoup plus de mains.

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Le gros probleme que j ai dans cette main c’est que vilain soit 17/5 ou 87/10 change tout a mes yeux…
Un 17/5 aura tjrs un PP ici, un 87/10 peut overplay un 6 tous les jours tellement ils font n imp ces fishs…

Ca suffit pas comme info face a un open limper, fish ou nit?[/quote]

Je suis complètement d’accord avec ça.
Si c’est un nit ca devient un fold. Il n’y a plus de x6o dans sa range.

[/quote]
+1000

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malheureusement dur de donner un profil type de vilain, plus de tracker et on a du jouer que 40-50 mains (et je multi…)

Ce que je me souviens:

  • il était pas spécialement actif ni nit non plus: si je dois me lancer je dirais du genre 30/18
  • je ne l’ai pas vu limper avant
  • il insultait un mec de fish pour une histoire de 10€
  • il se vantait d’être Suisse et de gagner 10 fois plus d’argent que nous

je pense que le dernier tell est décisif on sait tous que les Suisses sont des grosses pinces! :stuck_out_tongue: