NL30 - 3eme paire pot 3bet vs Shove Flop

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“Wats, post:703007”][quote=“Pedro_Guitou, post:702987”]
WTF les PP et les SC ? De quoi tu me parles ? T’es crush par sa range, que tu le veuilles ou non c’est un mauvais call.[/quote]

Quand on est aussi affirmatif et sûr de soi, le minimum serait de détailler un peu plutôt que de se contenter et de répéter à l’envie que c’est mauvais, WTF, , t’es crush sans apporter un minimum d’éléments pour étayer

Mais vu que tu n’as pas l’air d’avoir compris la range que je lui attribuais et pourquoi j’étais tenté de call, je vais m’efforcer de mieux expliquer.

Vilain fold 1 fois 2 aux 3bets et comprends à peu près le jeu préflop.
Dans sa range de call 3bet, je mets donc: les pockets paires jusqu’à QQ, des AQ, AJ,KQ des suited connectors type 87s, T9s, JTs, QJs.

Flop, il se polarise en shovant sur un board sec. Il a aucune raison de faire ce play avec toute sa range. Mais il le fait. Donc il faut bien essayer d’en trouver une quand même.

Pour moi il a donc soit R, soit éventuellement de la moyenne SD qui veut abréger le coup maintenant avant que d’autres overcards, draw arrivent.

Donc la range que je lui attribue c’est les PP < Q et les SC.
Après mon cbet, pour call le shove, il me faut 33% d’équité.
Même en incluant AQ dans sa range de shove flop (AQ,JTs,9Ts,JJ->22), je pense que j’ai les 33% requis.

Maintenant, face à ce type de play, le débat revient à discuter de la range de shove flop de vilain.[/quote]

Bah c’est pas compliqué, la range de shove flop de vilain :
Comme je l’ai déjà dit la plupart du temps il a Qx. T’es derrière.
Comme je l’ai déjà dit aussi, sinon il a souvent une main de type 1 paire, donc soit des PP, soit 2ème paire, peu importe, t’es derrière aussi.
Et, comme je l’ai déjà dit, encore une fois, il peut avoir des mains types gutshot, JT, 9T, J9. Et là, t’es en flip.

Donc je pense que la plupart du temps t’es derrière, et les quelques fois ou t’avais raison et t’es pas derrière, bah t’es en flip ! Tu vois toujours pas que la situation n’est pas profitable ?

Je te voyais en train de te congratuler, “regardez comme je suis fort j’ai call et j’avais raison”. Alors que c’est juste un terrible call, et tes arguments style: “j’avais pas envie de me faire marcher dessus”, bah c’est juste hors propos et pas un argument … ça t’a juste poussé à faire un mauvais call.

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[quote=“Wats, post:703014”][quote=“Pedro_Guitou, post:702987”]attendez mais je rêve … vous êtes en train de justifier que c’est un bon play, parceque sur ce spot ça a marché ? :lol:
[/quote]

[quote=“Pedro_Guitou, post:699609”]yes !

Ils m’ont fait douter quand même avec leurs : " y’a pas a chier, c’est un auto call et pis c’est tout"

[/quote]

Petit plaisir parce que je suis taquin.[/quote]

Absolument rien compris à ça sinon …. mais RIEN. Si tu peux m’expliquer ou tu voulais en venir ….

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[quote=“Pedro_Guitou, post:703092”]
Bah c’est pas compliqué, la range de shove flop de vilain :
Comme je l’ai déjà dit la plupart du temps il a Qx. T’es derrière.
Comme je l’ai déjà dit aussi, sinon il a souvent une main de type 1 paire, donc soit des PP, soit 2ème paire, peu importe, t’es derrière aussi.
Et, comme je l’ai déjà dit, encore une fois, il peut avoir des mains types gutshot, JT, 9T, J9. Et là, t’es en flip.

Donc je pense que la plupart du temps t’es derrière, et les quelques fois ou t’avais raison et t’es pas derrière, bah t’es en flip ! Tu vois toujours pas que la situation n’est pas profitable ? [/quote]

On a besoin de 33%. Il a pas des masses de Qx dans sa range quand il call un 3bet preflop. AQ, KQ, QJ. Je pense pas qu’il play ces mains là comme ça au flop vu qu’il est WAWB. Mais bon pourquoi pas je peux me tromper là dessus.

Maintenant prend equilab ou stove, mets une range avec AQ,KQ, les paires et les gutshots etc… et tu verras pas que c’est loin d’etre aussi évident que tu le prétends.

[quote=“Pedro_Guitou, post:703092”]
Je te voyais en train de te congratuler, “regardez comme je suis fort j’ai call et j’avais raison”. Alors que c’est juste un terrible call, [/quote]

Je suis là pour discuter d’une main. Si tu fantasmes, j’y peux rien.
Je trouve ça assez puéril comme comportement surtout venant de le part d’un coach qui sert des arguments à base de c’est mauvais, WTF.
Belle manière d’encourager les membres à poster des threads…

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[quote=“Wats, post:703096”][quote=“Pedro_Guitou, post:703092”]
Bah c’est pas compliqué, la range de shove flop de vilain :
Comme je l’ai déjà dit la plupart du temps il a Qx. T’es derrière.
Comme je l’ai déjà dit aussi, sinon il a souvent une main de type 1 paire, donc soit des PP, soit 2ème paire, peu importe, t’es derrière aussi.
Et, comme je l’ai déjà dit, encore une fois, il peut avoir des mains types gutshot, JT, 9T, J9. Et là, t’es en flip.

Donc je pense que la plupart du temps t’es derrière, et les quelques fois ou t’avais raison et t’es pas derrière, bah t’es en flip ! Tu vois toujours pas que la situation n’est pas profitable ? [/quote]

On a besoin de 33%. Il a pas des masses de Qx dans sa range quand il call un 3bet preflop. AQ, KQ, QJ. Je pense pas qu’il play ces mains là comme ça au flop vu qu’il est WAWB. Mais bon pourquoi pas je peux me tromper là dessus.

Maintenant prend equilab ou stove, mets une range avec AQ,KQ, les paires et les gutshots etc… et tu verras pas que c’est loin d’etre aussi évident que tu le prétends.

[quote=“Pedro_Guitou, post:703092”]
Je te voyais en train de te congratuler, “regardez comme je suis fort j’ai call et j’avais raison”. Alors que c’est juste un terrible call, [/quote]

Je suis là pour discuter d’une main. Si tu fantasmes, j’y peux rien.
Je trouve ça assez puéril comme comportement surtout venant de le part d’un coach qui sert des arguments à base de c’est mauvais, WTF.[/quote]

C’est pas de ma faute si tu comprends rien …. T’as l’air bien borné donc imo j’envois encore un post pour rien mais bon on va tenter, encore …

Pas des mass de Qx pour call pre flop donc ?
Tu descends jusqu’à QJ ? Moi je descendrais jusqu’à Q8 tu vois ( qui a raison en sachant qu’il a call JTo ? J’ai l’air plus proche de son range quand même. )

Mais surtout ! son range pour call preflop ET shove on Q8xr, maintenant contient essentiellement des Qx. Donc la part de Qx que t’essayes de faire passer pour marginale, reste quand même dominante.

Ensuite tu ne crois pas qu’il joue ses Qx comme ça parceque WAWB … laisse moi te dire qu’un mec qui shove sur ce board, il a juste jamais entendu parler de WAWB, je me demande ce que ça viens foutre là …
Donc tu penses toujours qu’il a pas souvent Qx, mais en revanche tu le mets volontiers sur PP ( ce qui est la même chose pour nous, finalement ), ou des SC. Quels SC ? Est-ce qu’on parle des SC possibles, comme JT, 9T, J9, ou est-ceque tu lui mets des trucs comme 56 dans sa range ?

Sinon les : blabla, t’es coach, blabla, t’es puéril, blabla ton comportement, ouin ouin …. tu peux te les foutre au cul, ça te va là ou tu veux que j’aille plus loin ? :slight_smile:
T’étais juste en train de te palucher ( faut aller au bout de ses reads, et autre trucs priceless ), sur ton call, je trouve ça ridicule, je te le dis, point barre, coach ou pas.

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[quote=“Pedro_Guitou, post:703093”][quote=“Wats, post:703014”][quote=“Pedro_Guitou, post:702987”]attendez mais je rêve … vous êtes en train de justifier que c’est un bon play, parceque sur ce spot ça a marché ? :lol:
[/quote]

[quote=“Pedro_Guitou, post:699609”]yes !

Ils m’ont fait douter quand même avec leurs : " y’a pas a chier, c’est un auto call et pis c’est tout"

[/quote]

Petit plaisir parce que je suis taquin.[/quote]

Absolument rien compris à ça sinon …. mais RIEN. Si tu peux m’expliquer ou tu voulais en venir ….[/quote]

Retrouve la mémoire et fais un petit effort, tu devrais voir la contradiction que je voulais mettre en évidence.

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[quote=“Wats, post:703101”][quote=“Pedro_Guitou, post:703093”][quote=“Wats, post:703014”][quote=“Pedro_Guitou, post:702987”]attendez mais je rêve … vous êtes en train de justifier que c’est un bon play, parceque sur ce spot ça a marché ? :lol:
[/quote]

[quote=“Pedro_Guitou, post:699609”]yes !

Ils m’ont fait douter quand même avec leurs : " y’a pas a chier, c’est un auto call et pis c’est tout"

[/quote]

Petit plaisir parce que je suis taquin.[/quote]

Absolument rien compris à ça sinon …. mais RIEN. Si tu peux m’expliquer ou tu voulais en venir ….[/quote]

Retrouve la mémoire et fais un petit effort, tu devrais voir la contradiction que je voulais mettre en évidence.[/quote]

Je te jure que je la vois absolument pas. T’as encore du comprendre un truc de travers, ça doit être ça …

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Ou alors tu comprends rien aux termes de ranges et de result oriented, franchement j’en sais rien tu commences à me faire peur en vrai. :lol:

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[quote=“Pedro_Guitou, post:703099”]
C’est pas de ma faute si tu comprends rien …. T’as l’air bien borné donc imo j’envois encore un post pour rien mais bon on va tenter, encore …

Pas des mass de Qx pour call pre flop donc ?
Tu descends jusqu’à QJ ? Moi je descendrais jusqu’à Q8 tu vois ( qui a raison en sachant qu’il a call JTo ? J’ai l’air plus proche de son range quand même. ) [/quote]

Belle qualité pédagogique. D’autre part, il n’a pas call JTo mais JTs.

[quote=“Pedro_Guitou, post:703099”]
Mais surtout ! son range pour call preflop ET shove on Q8xr, maintenant contient essentiellement des Qx. Donc la part de Qx que t’essayes de faire passer pour marginale, reste quand même dominante.

Ensuite tu ne crois pas qu’il joue ses Qx comme ça parceque WAWB … laisse moi te dire qu’un mec qui shove sur ce board, il a juste jamais entendu parler de WAWB, je me demande ce que ça viens foutre là …
Donc tu penses toujours qu’il a pas souvent Qx, mais en revanche tu le mets volontiers sur PP ( ce qui est la même chose pour nous, finalement ), ou des SC. Quels SC ? Est-ce qu’on parle des SC possibles, comme JT, 9T, J9, ou est-ceque tu lui mets des trucs comme 56 dans sa range ? [/quote]

Prends le temps de lire correctement.

[quote]
Sinon les : blabla, t’es coach, blabla, t’es puéril, blabla ton comportement, ouin ouin …. tu peux te les foutre au cul, ça te va là ou tu veux que j’aille plus loin ? :slight_smile:
T’étais juste en train de te palucher ( faut aller au bout de ses reads, et autre trucs priceless ), sur ton call, je trouve ça ridicule, je te le dis, point barre, coach ou pas.[/quote]

Aller au bout de ses reads faisait référence à l’article de Bosco. Rien de plus.
Le fait d’être coach et donc de répresenter PA devrait sans doute t’amener à avoir un plus de retenue dans la manière de t’exprimer.
Maintenant si PA en a rien à carrer, soit. Tant mieux pour toi.
Si on se paluche dès qu’on poste un main ou on fait un hero call borderline en expliquant son raisonnement, je crois que je vais m’abstenir désormais.

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Peut être que j’y comprends rien. Faut que je débourse 25euros ou tu veux bien te donner la peine?

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Bah c’est exactement parce que son range contient beaucoup de gutshots que c’est pas un snap fold à chaque fois, sa raise rep pas grand chose d’autre. Le problème c’est qu’il a 40% d’équité avec ses bluffs presque toujours, et que t’as 20% contre ses values hands, pour ça que ça reste plutôt un fold, mais on peut totalement défendre le call parce que sa ligne reste de toute façon übber-bluffy.

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Ecoute je ne répondrais plus à tes thread, ça nous fera gagner du temps à tout les 2.

J’te rappelle que j’ai commencé à devenir agressif à partir du moment ou j’ai vu que t’avais absolument rien compris à mes post, que tu te complaisais dans ton erreur, et que t’essayais de me lancer des piques sans queue ni tête. D’ailleurs explique toi là-dessus, j’aimerais bien comprendre ton thinking process justement, parceque j’ai l’impression que tu captes pas un mot de ce que je dis en fait.

Oui belle qualité pédagogique comme tu dis … ça fait juste 10 posts que j’argumente mon point de vue, que tu comprends pas le moindre mot et que tu restes bloqué sur tes conclusions. Ca a marché, j’avais raison, point barre.

J’ouvrirais un thread pour te demander tes conseils sur PA, les coach, la pédagogie, en attendant ferme bien ta gueule.

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Et oui, je sais aussi … relisez le thread depuis le début, c’était quoi mon premier post ? Je disais que je call souvent ce spot, et je me suis rendu compte que c’était assez mauvais.

Tu vois, moi je me pose des questions, je doute, je me remets en question et j’essaye de comprendre les autres. Je suis pas figé dans mes idées. Je suis pas RO non plus.

Je dis que je pense qu’il a très souvent une meilleure paire que nous, et on est crush, et que sinon il spew avec gutshot et là on flip.

Bref, fin du sketch pour moi.

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Non mais y’a même pas débat pour moi. C’est un fold.
Et y’a nettement plus simple pour être gagnant en NL30 que de call dans ce spot. Après si tu veux rentrer dans des guerres d’égo avec les fishs, c’es ton problème.

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Tu justifies ton call sur des hypothèses c’est tout …

Y’a pas besoin d’aller plus loin que de dire qu’un 22/14 ça doit pas être un foufou et call un 3bet la moitié du temps vu son profil ç’est assez logique donc sa range est juste strong.

Tu le vois pas shove set/TP+ ok on peut tous comprendre ça vu le flop mais est ce que toi t’as des reads où tu l’as vu spew des gutshot sur ce type de board par ex ??

Quelque chose qui pourrait justifier un peu plus ce spew car claquer quasi 100bb juste parce qu’on pense sans véritables infos qu’il peut juste faire un play marginal ici c’est une livraison d’ailleurs juste ton sizing flop incite pas à donner une range aussi large que tu lui donnes qui quand elle contient pas de Qx est IMO plus du genre :87s/98s/99+ et des fois AK par frustration et celle-ci te donne juste jamais 33% pour envisager le call .

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[quote=“VodkaRed59, post:703273”]
Quelque chose qui pourrait justifier un peu plus ce spew car claquer quasi 100bb juste parce qu’on pense sans véritables infos qu’il peut juste faire un play marginal ici c’est une livraison d’ailleurs juste ton sizing flop incite pas à donner une range aussi large que tu lui donnes qui quand elle contient pas de Qx est IMO plus du genre :87s/98s/99+ et des fois AK par frustration et celle-ci te donne juste jamais 33% pour envisager le call .[/quote]

Je prends la range que tu donnes. Je lui ajoute même les dp (Q8o et Q3o y compris) assez improbables sans rajouter les gutshots dont je parle.
Voilà ce que donne equilab:

 Equity Victoire Égalité

MP2 62.81% 62.70% 0.11% JJ-99, AKs, Q8s, Q3s, 98s, 87s, AKo, Q8o, Q3o
MP3 37.19% 37.08% 0.11% Ac3c

En rajoutant les sets
Equity Victoire Égalité
MP2 66.81% 66.71% 0.10% QQ-88, 33, AKs, Q8s, Q3s, 98s, 87s, AKo, Q8o, Q3o
MP3 33.19% 33.09% 0.10% Ac3c

Je ne l’avais pas vu spew. C’est évidemment pas un auto-call. C’est juste un spot où vilain fait un play marginal. Le call a au moins le mérité de prendre un peu d’infos sur le type de mains avec lequel certains vilains font ce type de play.
On peut tout aussi bien fold et pas se prendre la tête, je le conçois.

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Toujours pareil … il enlève volontairement tout les Qx …. ou sont les KQ ? QJ ? QT ? Q9 ? A8 ? J9s ? JTs 9Ts ?

Ca marchait plus avec cette range, c’est ça ? Alors tu le post pas ?

Le gars il raisonne à l’envers en fait : il lui faut 33% alors il va moduler une range qu’il lui donne 33% …

( Enleve les AK aussi, BEAUCOUP plus probable qu’il shove des Qx qu’il ait AK … )

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[quote=“Pedro_Guitou, post:703318”]Toujours pareil … il enlève volontairement tout les Qx …. ou sont les KQ ? QJ ? QT ? Q9 ? A8 ? J9s ? JTs 9Ts ?

Ca marchait plus avec cette range, c’est ça ? Alors tu le post pas ?

Le gars il raisonne à l’envers en fait : il lui faut 33% alors il va moduler une range qu’il lui donne 33% …

( Enleve les AK aussi, BEAUCOUP plus probable qu’il shove des Qx qu’il ait AK … )[/quote]

Je croyais que tu ne devais plus intervenir sur ce post. Bref.
Si tu pouvais juste lire correctement ce qui est posté, ça aiderait.
C’est pénible.
Je prenais juste la range que me suggérait VodkaRed59. (C’est lui qui suggérait AK pas moi. CF mes posts précédents).

Donc oui si tu estimes qu’il a tous ses 8x,Qx dans sa range de call 3bet et qu’il shove tout ça au flop, c’est une erreur de call.

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C’est bien, ça fait 10 posts que je me casse le cul à te donner une range probable chez vilain, t’en as rien à foutre.

Alors que t’es prêt à faire des calculs sur une range assez improbable, juste parceque ça va te donner les 33%.

Bref … quand je vois ta malhonnêteté intellectuelle j’étais obligé de poster.

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[quote=“Pedro_Guitou, post:703339”]C’est bien, ça fait 10 posts que je me casse le cul à te donner une range probable chez vilain, t’en as rien à foutre.

Alors que t’es prêt à faire des calculs sur une range assez improbable, juste parceque ça va te donner les 33%.

Bref … quand je vois ta malhonnêteté intellectuelle j’étais obligé de poster.[/quote]

Je suis pas malhonnête, je dis depuis le début que le débat se résume à l’estimation de la range de vilain.
Quelle range de call de3bet pré puis quelle range de shove flop compte-tenu du board. J’ai compris que tu incluais les Qx, les 8x. Très bien.
Dans ce cas, on a surement pas l’équité requise en effet.

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Oui t’as raison par rapport à la range que j’ai donné mais t’as mal compris jms de la vie je pense qu’il shove 100% du temps AK comme je l’ai dis ça doit même pas arriver 10% du temps tant qu’on a pas de reads quoi donc en prenant en compte ça t’a pu du tout les 37% ni 33 % en précisant aussi tout simplement que AK y’a quand même pas mal de chance qu’il 4 bet pf .